Jantar 21
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30.10.2019 23:04
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Hi eric, |
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Zitat von Eldor im Beitrag #16 Hi Eldor, nur so mal als Tipp - wenn irgendwas auf den Bildern NICHT von deinem Boot ist, solltest du das dazuschreiben. Sonst sorgt das für Verwirrung. Wie auf dem Jütbild. Hattest du nicht geschrieben, du hast da unten im Mast kein Loch? Oder ein anderer? Oder ist das nicht dein Mast? Und dass du eine Jütgabel bauen willst, obwohl du schon eine beinahe kippsichere Jütstange hast? Ich komme nicht mehr mit...  Eine Jüt, die sich in den Mastfuss krallt und nicht seitlich wegkippen kann, muss auch nicht seitlich abgespannt werden. Ein Problem gelöst.  Allerdings würde ich mich das so nicht trauen. Bei meiner Jüt sitzt das Druckrohr weiter oberhalb und der Stützwinkel, der sich unter den Mastfuss schiebt, reicht mit dem anderen Schenkel bis an das Jütloch im Mast. So ist das Risiko für die kleine Schweissnaht zwischen Blech und Rohr minimiert bis aufgehoben. Jetzt wieder Wantenspanner? Aber genau so welche hätte ich im letzten Herbst an der Müritz gerne gehabt!😁 Denn die Einstellerei mit dem Maßband am Großfall fand ich ziemlich lästig. Was? Also - jeder von uns hätte gerne solche Regatta-Wantenspanner...  MRT • MonoRacingTuning Der BLUE WAVE Regatta Wantenspanner MRT aus Edelstahl 1.4401 für die ambitionierten Regattasegler. Mit der schwarz verchromten Einstellmutter aus Aluminiumbronze und der eingeprägten Skala kann der Spanner schnell und genau justiert werden...usw. Die Scala zeigt gleichzeitig, was die Dinger kosten.  Was genau misst du eigentlich mit deinem beliebig reckbaren Grossfall?  Das ist rauf und runter gut 16 m lang, die Dehnung dürfte über einem Prozent liegen. Das ist 1 cm pro Meter. Selbst bei einem Promill kannst du die Länge bis zum Püttingeisen auch gleich schätzen. Nee, gemessen wird an den Wanten, die sind gleich lang und aus Stahl. Wenn dein Mast liegt, kannst du sie ganz einfach mal aushaken und nebeneinanderlegen und ziehen, dann weisst du, ob sie wirklich gleich lang sind und das verändert sich auch nicht. Das Grossfall kann dir im Frühjahr nur ungefähr sagen, ob der Mast gerade steht, aber selbst das ist nicht notwendig, denn wenn du vorher die Spanner gleich lang eingestellt hast und auf beiden Seiten das selbe fummelst, dann steht der Mast auch gerade. Mit dem Grossfall verschaffst du dir nur einen Überblick über den Mastfall und selbst das nur grob. Aber bei weitem nicht so schlimm, wie das mastlegen/-stellen 🤬, das stresst mich einfach nur. Das geht allen so, auch denen mit einer Gabeljüt, denn das ändert ja nichts am eigentlichen Problem, nur dass die noch Stress haben beim Anbauen und Bezahlen.  Der Jantarmast kann auch mit einer Jütgabel noch gefährlich auspendeln. Die Geometrie des Bootes und der kipplig lebendige Charakter sind fantastisch gelungen, stehen aber einer einfachen und sicheren Mastlegerei diametral entgegen. Deshalb knobeln hier alle und basteln sich was oder lassen sich was aufs Deck tackern. Hat alles seine Fans und seine Berechtigung. Einfach wird es dadurch aber nicht. Einfach im Sinne von ausgereiften Bootsklassen, die an die Brücke ransegeln, den Spargel kippen, durchrutschen, hinstellen und weitersegeln. Ich habe anfangs versucht, das ohne ankern hinzubekommen, aber das stresst in einem befahrenen Gebiet nur noch mehr. Selbst beim Wandersegeln auf unseren oft einsamen Seen, hau ich das Grundeisen rein, so dass ich mich erstmal nicht mehr ums Boot kümmern muss. Irgendwas ist immer. Letztes Jahr - es fehlen noch 2 cm bis zur Locheisenreihe unter der Refftrommel, die Jüt ist schon ausgehakt, zwei Mann zerren ergebnislos an der Genuareffanlage - was ist los?! Achterstag ist frei, Wantenspanner stehen gerade, Vorstag straff, Dirk hängt mal weder am Motor noch unter der Pinne, kein Fall, kein Strecker klemmt im Mastfuss, keine der Rollen blockiert, der vordere Bolzen sitzt exakt in der Führung und steht nicht auf der Mutter... Irgendwas stimmt aber nicht. Jetzt bloss nicht einfach weiterziehen! Wenn die üblichen Problemchen alle ausgeschlossen sind, hat man vermutlich zu viel Druck auf den Oberwanten, aber die hatte ich gelöst - je 4 Umdrehungen. Ein Blick hoch in den Mast zeigte im Oberwant ein seitlich abstehendes T-Terminal. Bei wirklich keinem anderen Boot kann das passieren. Die sind immer gesichert. Bei Jantar hat man genau das eingespart. An einem ansonsten erstaunlich durchdachten Boot. Maststellen mit der Jantar kostet leider Zeit und die sollte man sich auch nehmen. Keine Hektik. Denn geht da was schief hat man richtig Zeit. Momentan bastele ich mir ein System aus „geworfenen Hilfswanten“😂 Zusammen. Falls das funktioniert, stelle ich euch das vor. Falls nicht, zeig mal, wo der Mast eingeschlagen ist...  Was sind geworfene Hilfswanten? Wie man ein verlässliches, wegnehmbares Hilfswantensystem baut, hatte ich hier neulich beschrieben. Als Jüt benutze ich ein kräftiges edelstahlrohr, das unten in den mastfuß gesteckt wird. Das auf dem Foto? Ist das deins oder nur wo abfotografiert? Ich frage nur, weil das nicht gesichert ist gegen abknicken der unteren Stecklasche. Alles, was sich an der Jüt bewegt, geht direkt auf die winzige Schweissnaht und das macht man eigentlich nicht, Schweissnähte auf Biegung und Scherung zu belasten, schon garnicht so kleine. Naheliegend wäre ein kräftiger Ausleger, der noch ins Mastloch passt. Das gleiche am anderen Ende der Jüt. Auch hier sind der obere und untere Anschlagpunkt in einem durchgehenden Stahblech vereint und das ist dann angeschweisst. So vermeidet man Zugkräfte auf der Schweissnaht. Die wesentlich Aufgabe des Schweissers ist ja, sich sowas zu überlegen, das bisschen Anschweissen ist ja nur Beiwerk. Sieht jetzt für ein Edelstahlteilfür ein Boot auch aus, wie naja--- kennst du keinen, der das kann? Da rede nochmal mit deinem Schweisser, wenn du es nicht selbst warst - dann wird das Gespräch kompliziert, denn sich selbst zu sagen, dass man da Murks gebaut hat, das kann ja nicht jeder. Dafür braucht es jahrelange Erfahrung in Selbstkritik.  Der Unterschied zur ins Mastloch gesteckten, seitlich verstagten Jüt ist, dass die dort ausschliesslich Druckkräfte abbekommt. Und eric: ich arbeite tatsächlich fast nur mit dem Handy... 😂 Du armer... VG Eric |
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Hi, an alle, noch schnell, ich muss los, was tun. Zitat von hgebauer im Beitrag #15 Noop, geht auch an Bord, denn der Mast ist ja stramm gesichert durch Hilfswanten. Die Stütze bleibt ein Pendelstab, aber der kann trotzdem nicht umfallen, denn der Mast schwingt ja nicht mehr. Wenn du dir da unsicher bist, würde ich statt der Pendelstütze eine Lattenschere auf die Seitenbänke stellen. Einfach, preiswert, effektiv. Das haben ungefähr 90 Prozent aller Wandersegelboote binnen, denn da gurkt ja keiner mit so vielblinkendem Edelstahl an Deck rum, wie wir mit unseren Kampfzwergen. Auf der Schere liegt dann während der Fahrt auch der Mast. Soviel zum Prinzip. Als Schere genügen einfache Dachlatten, möglichst astfrei, man kann das aber auch schick machen. Maststellen und -Legen sollte schnell gehen, je schneller, um so besser. Nur wenn man unterwegs legt bzw stellt. Ja, darum gehts ja. Für die Stellerei an Land - siehe Jantar Handbuch hier auf der Startseite hinterlegt. Da brauchst du praktisch garnichts, wodurch man sich aber keinesfalls verleiten lassen sollte, keine Hilfswanten zu setzen, denn ein ausscherender Mast ist unhaltbar. Selbst den Hercules an Deck wird eine 8m-Palme, die seitlich wegkippt, einfach mitreissen. Spibaum als toter Mann - Vorsicht - die Jantar wurde auch mit verjüngten, extrem dünnwandigen Spibäumen ausgeliefert. Meiner ist unverjüngt und hat etwa 50x2. Denke, das müsste reichen. Denke ich auch. Spibaum, der in jedem Fall auch seitlich abzuspannen ist. Für was ist diese Abspannung denn gut? Der "Tote Mann" kann doch gar nicht seitlich wegklappen! Na doch! Nur daheim am Schreibtisch nicht, da denkt man in 2D. Das System selbst bekommt noch andere Kräfte, sobald der Mast ein bisschen schwingt. Genau dagegen wird der tote Mann abgesichert. Muss man nicht übertreiben, muss nur funktionieren. Wie man die Längeneinstellung bei Wanten gleich hinbekommt, damit der Mast gerade im Boot steht? Im Frühjahr nebeneinander legen? Notfalls kann man es auch messen, denn der Rigger hat die Wantendrähte definitiv gleich lang gebaut. Hat er bei mir leider nicht. Die Unterwanten (ausgerechnet die!) unterscheiden sich um 6 mm. Spielt nur bei der Einstellung des Riggs (Wantenspanner) eine Rolle. Wie kreativ vom Rigger - baut zweimal das selbe und gibt jedem Draht eine andere Länge. Ein Künstler... Aber jetzt weisst du es ja. Mast ausrichten nur mit den Oberwanten, die sind stramm und fehlerfrei zu messen. Bei den Unterwanten mal hochpeilen über die Keep, ob der Mast in der Linie überhaupt gerade ist. Der darf an der Saling nicht wegbiegen. Gilt in allen Richtungen, sonst kann man da unten garnichts messen. App. von anderen Ideen abgucken und genauso bauen - die Verstrebung zwischen zwei Relingsstützen trägt beim Ausschwingen des Mastes hohe Kräfte in die Relingsfüsse, denn der Angriffspunkt ist ziemlich weit oben, so knapp über der Hälfte der Stütze. Die Relingsstützen in dem Beispielbild waren üppig ausgesteift. Hab mir inzwischen auch schon etwas anderes überlegt: Je eine Leine (Dynemaa) an den beiden Relingsschuhen befestigen und die beiden Leinen auf Höhe des Mastdrehpunktes zusammenführen. Von da mit den Unterwanten (oder den Hilfswanten) den Mast hoch. Das belastet die Relingsstützen nicht und einfacher zu realisieren ist es auch. Meinst du so? Gibts schon...  Ist aber trotzdem nicht optimal, denn beim Legen kommt da Lose in die Verspannung und damit in die Hilfswanten. Die vordere Abspannung ist nach vorn ausgelenkt, sobald die eine Linie ergibt mit den Hilfswanten, bei ca 30 Grad, ist das lose. Die Seillänge musst du wieder rausziehen, durch Nachkurbeln oder einen starken, vorgereckten Gummi, denn das sind ja jetzt die Hilfswanten, die jegliches Mastpendeln unterbinden sollen. Wenn die lose kommen, kannst du sie auch weglassen. Die etwas seltsam anmutenden Türmchen, die die FSA aufs Deck stellt, sind eine Lösung für genau dieses Problem. Die sind für nichts anders gedacht. Und die sind noch elegant, gegenüber anderen Konstruktionen anderer Edelstahlbauer. Eine on-bord-Lösung muss aber auch die Idiotie anderer Leute kompensieren, wie vorbeiheizende Motorbootfahrer und Ausflugsdampferkapitäne unter schwerem Termindruck. Ein permanent gefahrenes System, dass nicht im Weg ist und mit zwei Handgriffen umgerüstet wird. Ich fahrs ja nicht permanent. Kann nach dem Mastsetzen alles wieder abnehmen. Ich weiss, aber wir anderen haben ja alle das selbe Problem. Ich lege und stelle mehrfach im Jahr den Mast und das praktisch immer vom Wasser aus. Übrigens - nur in Old Gemany wird über die Fock/Vorstag der Mast gelegt. Das macht man anderswo anders Kräftetechnisch ideal wäre es, wenn die Jüt in einer Winkelhalbierenden steht und damit würde man den Mast eigentlich nicht am Vorstag hochzerren, sondern irgendwo mittig. Da bietet sich eine entsprechend ausgelegte Topnante an. Ja, die Toppnant könnte geeignet sein, wenn sie kräftig genug ist. Muss mir aber die Mastauslassrolle der Toppnant mal genauer anschauen, ob die auch stabil genug ist, denn hier kommt wirklich eine hohe Last drauf. Nicht so hoch, wie beim Spifall und das nehmen auch einige. Du kannst auch reckfreie Leinen mit der Fallwinsch hochziehen. Ich hänge meine Hilfswanten auch vor dem Mast in die Fusstützen und ziehe sie hinterm Mast mit einem Rutscher in der Keep unter die Salinge. Aber wie gesagt (und gezeigt, die Amis haken einfach einen Draht rein, in Armlängenhöhe, also noch viel tiefer als die Salinge, meist sogar den, der sowieso schon auf der Winde ist. Als landgestützte Lösung bietet sich da die Trailerwinde an, aber soviel kostet eine verleimte Konstruktionlatte im Baumarkt und eine aufschraubbare Trailerwinde nun auch nicht. Bei einer landgestützten Lösung bist du unter 100 Euro durch, ich tippe mal auf 50 und einen Bastelnachmittag. Wird den Edelstahlbauer deines Vertrauens sicher betrüben, aber dafür braucht man ihn tatsächlich nicht. Das sieht beim Legen an Bord ganz anders aus. VG Eric |
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Nochmal eric |
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Zitat von hgebauer im Beitrag #19  Hallo Helmut, der Vorteil des Winterlagers ist ja, dass man das ganz genau messen kann, wenn man mal wieder am Boot ist. Ohne den störenden Mast, könnte man sogar irgend ein dünnes Rohr durch die Drehpunktachse stecken. Die Maße verblüffen mich, vor allem das Verhältnis hinterer Abstand zu vorderem. Diese Lösung hatte ich auch schon mal (mehrmals) im Kopf, allerdings wieder verworfen, weil sie bei meinem Hilfswantensystem noch zwei Minischäkel mehr zu an die Fussstützen zu fummeln hätte. Mit der Schere sollte es gelingen, den Mast deutlich steiler als 10 Grad aufzustellen. Hier muss nur gelöst werden, wie man die Schere verankert, dass sie weder am Mast wegrutscht, noch auf den glatten Sitzbänken. Auch soll sie ja beim Anheben des Mastes nicht einfach umfallen oder gar mit angehoben werden. Hat man eine Schere oder wie deine ursprüngliche Idee - eine Einzelstütze, dazu die Hilfswanten, kann man den Mast auch drücken, statt ihn mit einer Talje zu ziehen. Oder beides, drücken mit Talje. Bei diesem System hängt die auspendelnde Stützstange gleich mit dran. https://www.youtube.com/watch?v=Q6UOG5AI9Ic Aber so viel Gerödel muss man offenbar garnicht machen. Stütze mit Lift. Ein Mix aus Schere und Einzelstütze. Liesse sich sogar noch schräg stellen, wodurch der Mast noch steiler gestellt werden könnte. Ist der Mast erstmal auf 30 grad+ angelüpft, geht die Lastkomponente zunehmend ins Boot und die Talje hat kaum noch was zu tun, schon garnicht eine 1:6 Talje, die ist dann nur im Weg. Drücken statt ziehen - hier also die Seniorenlösung - ein 25ft Boot https://www.youtube.com/watch?v=StUNA34-vxI Worauf ich hinaus will - alle knobeln, seit Jahren. Interessant sind für mich nicht Lösungen mit so viel Stahl an Deck wie möglich, sondern elegant, durchdacht, funktionierend, von unterwegs wie an Land. Schnell soll es gehen, nicht viel wiegen und nicht viel kosten. Sieht so aus, als gäbe es das längst. Bestechend ladylike ist diese Version, die hierzulande nicht üblich ist. Warum eigentlich nicht? Bitte nicht weitersagen, sonst sind wir eines der letzten Machodinger auch noch los. Feuermachen, Büffel jagen, Chefboss sein, Motorrad fahren und Bundeswehr sind schon weg, Mast stellen, da haben die Frauen noch Respekt vor. Wenn sie das hier sehen, ist das auch vorbei.  https://www.youtube.com/watch?v=Yg_X0QVTZWA https://www.youtube.com/watch?v=aIXH9jos-cI sind übrigens grössere Boote als unsere, 26ft. VG Eric |
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Hallo Helmut, |
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Zitat von Axel im Beitrag #23 Hi Axel, oh doch. Aber solange du darauf nicht deine Doktorarbeit aufbaust und anschliessend Berufspolitiker wirst, sei dir verziehen. Ich verwende eine Gummibandlösung, die mit ein paar Abstrichen auch relativ gut funktioniert. Ich habe eine Jütgabel, dazu kann ich aber nicht viel schreiben, war am Boot beim Kauf vorhanden. Das Problem ist dann nur noch der mangelhafte Seitenhalt für den Mast selbst, wenn man den diesen alleine stellen/legen möchte. Konkret wird über das Großfall ein Gummiseil über einen Mastrutscher mit 2 Hilfswanten verbunden, die an den normalen Anschlusspunkten für die Wanten befestigt werden. Das Gummiband sorgt für relativ guten Seitenhalt, auch wenn durch das Mast Legen/Stellen der Abstand des Punkts an dem Mast zu den Befestigungspunkten der Wanten sich verändert. Nö, ich sag mal, funktioniert so nicht und du beschreibst es ja selbst, dass es nicht hinhaut. Das ist so eine Sache mit dem Abgucken bei anderen, manchmal entgeht einem dabei das entscheidende Detail. Selbstverständlich sind die Hilfswanten zwischen unterem Anschlagpunkt und in der Mastkeep geführtem, möglichst langen Rutscher zwei gleiche, aber in der Länge vollkommen unveränderliche, möglichst reckfreie Seile. 4 mm Mantelgeflecht mit Dyneemakern zB. oder wie bei dir mit Drahtseilen. Der Mastrutscher selbst wird mit so einem Gummiseil vorgereckt, wobei es keine 4-fach-Gummileine sein muss und schon garnicht 3 kN Zugkraft, das belastet nur die Grossfallrolle. Das entscheidende Detail ist, die unteren Anschlagpunkte vor den Drehpunkt zu setzen. So gibst du über die Winsch Spannung aufs Großfall und damit auf die Gummileine, bis die Hilfswanten wie Klaviersaiten brummen und wenn du dann den Mast legst, wandert der Rutscher tiefer, wodurch sich die Gummidehnung um ca 25-30 cm erhöht und noch einmal die Spannung auf den Hilfswanten verstärkt. Da pendelt nichts mehr. Wenn ich es richtig verstehe, nutzt du statt dessen die Püttingeisen als Anschlagpunkt, die ja deutlich hinter dem Drehpunkt des Mastfusses sitzen und damit werden deine Hilfswanten beim Legen lockerer, als wenn der Mast steht. Damit verliert sich nicht nur der gewünschte Effekt des seitlichen Haltens, sondern du musst beim Stellen des Mastes auch noch die Gummiseilkraft mit überwinden, statt dich von ihr unterstützen zu lassen. Fazit - Drähte sind nicht erforderlich, der untere Anschlagpunkt sollte im Drehpunkt des Mastes sitzen oder deutlich davor und der Gummizug scheint mir zu stark und die Hilfswanten zu lang. Dadurch erzielst du in Bezug auf den Mast einen sehr spitzen Winkel. Die Dinger sollen aber den Mast seitlich halten. Der obere Anschlagpunkt kann also unter die Saling gelegt werden. Was für mich gar keinen Sinn ergibt, ist das Vorspannen des Gummizuges auf 200 Prozent, was ja knapp vor der Versagensdehnung ist und dann noch laberige Hilfswanten zu haben. Hast du mal deinen Rutscher überprüft? Rutscht der überhaupt oder verkantet der sich? Meine Hilfswanten werden mit 2x 12mm Gummiseil vorgereckt auf ca 150 Prozent der Ruhelänge des Gummis. Dafür brauche ich schon die Winsch und dann brummen die Hilfswanten, wenn man dran zupft. ...Das Mast Legen ist dann eine relativ entspannte und auch ungefährliche Angelegenheit, da ich vor dem Mast stehe und einfach das Seil über die Winsch fiere, an der der Jütbaum befestigt ist. Am Ende ist das Gummiband völlig entspannt, wie Du auf dem letzten Bild siehst. [/i] Genau, das ist das Problem. Das darf bis zum Ende garnicht entspannt sein, im Gegenteil, je weiter der Mast in die Waagerechte kommt, um so stärker kann er ausschwingen und wenn das passiert, wird es im günstigsten Fall die Mastspur aus dem Kielkasten brechen. Ganz schlecht wäre, wenn irgendwas richtig Teures kaputt geht. Und wie willst du den Mast im Empfang nehmen und ihm sanft in seine Maststütze platzieren oder gar die hohen Lasten an der Talje auf den letzten Metern kompensieren, wenn du da vorne auf den Boot rumstehst? Etwas spannender ist das Stellen des Masts. Das Gummiseil darf dann nur ganz wenig vorgespannt werden, da es sich ja beim Hochwinschen des Mast spannt. Das ist auch der Nachteil der Konstruktion, denn man muss beim Stellen eben auch die Kraft zum Spannen des Seils aufbringen. Im Sommer habe ich mir dann auch noch den Lapsus geleistet, das ich 1. das Seil zu stark vorgespannt hatte und 2. das Großfall nicht nur auf der Winsch gesichert hatte, sondern die Klemme verwendet habe. Kurz bevor der Mast oben war, ist dann die äußere Ummantelung des Großfalls abgerissen. Da war ich schwer begeistert über meine Konstruktion. Wenn es jemand nachbauen möchte wäre mein Tipp also, doch lieber 3 m Seil zu verwenden und das Großfall nicht zu klemmen, die Winsch ist da glaube ich weniger belastend für das Seil. Ich empfehle mal denen, die das nachbauen wollen, nochmal genau nachzulesen, u.a. hier im Forum oder genau hier in diesem Text und auf die Details zu achten. Das Grossfall der Jantar soll nur das Gross hochziehen, mehr nicht. Genau wie die Hebelklemme auch nicht mehr zu halten hat. Es ist schon nicht vorgeshen, da einen mit dem Bootsmannstuhl hochzuwinschen, weil derjenige gute Chancen hätte, mit dem ganzen Kahn einfach umzufallen. Also nicht wundern, wenn man es derart übertreibt mit den reingewinschten Kräften, dass es dann auch mal das Mantelgeflecht schreddert. Jetzt weisst du wenigstens, dass die Hebelklemme in Ordnung ist. Das ist doch auch was. Also schöner sind sicher Wanten im Drehpunkt, aber da die nun mal nicht da sind, ist diese Variante praktikabel. Isse nich, hast du ja selbst beschrieben. Aber tröste dich, das Geraffel ist mit wenig Aufwand nachbesserbar und dann funktioniert es auch, wie geplant. Jetzt ist es praktisch so, als würdest du ohne Hilfswanten legen und das ist wirklich gefährlich. VG Eric Nachtrag zum Thema Hilfswanten und Gabeljüt - wer eine Gabeljüt hat oder sich baut oder bauen lässt, wird einen excellenten Punkt für den Anschlag der Hilfswanten auf der Jüt finden, der dann ganz ohne Gummileine beim Legen und Stellen mitdreht. Einer der entscheidenden Vorteile von Gabeljüts. Bevor jetzt alle Gabeljütler losrennen und sich da fixe Anschlagpunkte dranbrezeln lassen - es könnte einen Konflikt geben mit der 120 Prozent Genua. |
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Hallo Eric, |
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Hi Axel. |
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Hi Eric. |
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Zitat von Axel im Beitrag #25 Hi Axel, sofern du eine Jantar hast, hat die dort eine Relingsstütze nebst dazugehörendem Relingsstützenfuss. Da sind die Bohrlöcher schon drin, die der Helmut erst reinbohren will. Die Vorteile sind mir klar, das Seil benötigt weniger Streckung, da die Hilfswanten näher oder sogar hinter dem Drehpunkt liegen, was die Verschiebung des Mastfuß sogar etwas korrigiert. Du meinst sicher das Richtige. Das Gummiseil, das die Hilfswanten stramm hält und den Ausgleich schafft zwischen dem Grossfall, das ja fest bleibt und den Hilfswanten, die in der Länge auch gleich bleiben. Durch den VOR! dem Mastdrehpunkt angeschlagenen Fusspunkte der Hilfswanten, streckt sich das System beim legen, dadurch muss nicht nachgespannt werden, die auftretenden Kräfte unterstützen die Handlung beim Stellen, wie beim Legen, da sie dem Mastgewicht entgegen wirken. Jedenfalls müssen sie nicht noch zusätzlich überwunden werden. Noch ein guter Trick, der der Sicherheit dient - wir sichern den Übergang der Rollreffanlage auf die Jüt und umgekehrt mit dem Spifall ab. Wenn der Mast steht. Spifall auf die Stb-Vorschiffsklampe und per Winsch angetreckt. So hat man Zeit und Ruhe, das Vorstag umzuhängen und wenn es mal wieder nicht passt, weil irgendwo was klemmt, muss keiner nervös werden, der Mast steht ja erstmal. Selbst wenn man mal wieder mal wieder den Splint vom Vorstag oder sogar den Bolzen ins blaue Regal geschmissen hat, kann man in aller Ruhe einen Ersatz aus der Werkzeugkiste kramen. Zusätzlich entfernen wir alle Endknoten, speziell die der Rollreffleine vom Vorsegel. Probiere ich im nächsten Jahr aus. Ja, mach das und wenn was nicht klappt oder besonders gut, dann teile es hier mit. Ist übrigens eine Sache, die mich hier massiv stört - es werden Fragen gestellt, 70 Leute lesen sich das durch, haben aber keine Zeit oder keine Schreibberechtigung. Knobeln und sich was überlegen machen genau 5 oder 6 und das sind immer die selben. Unermüdlich. Vermutlich, weil sie auch sonst gerne knobeln und auch sonst am Steg helfen würden, wenn der Kieldraht gerissen ist und da unten keiner mehr rankommt, selbst wenn Plan A-D nicht funktionieren, bleiben sie dran, statt segeln zu gehen und dem Betroffenen nur auf die Schulter zu klopfen - im Sinne von das wird schon... So, meist nähert man sich irgendwie dem Kern des Problems, hier im Forum nur per Ferndiagnose, was es ja nicht einfacher macht, muss meist noch paarmal nachfragen, weil kaum jemand Fotos macht oder mit Worten gespart wird, dann scheint es zu funktionieren, vielleicht auch weil 4 von den 5 Mittüftlern die Sache abnicken oder nicht widersprechen - vom eigentlichen Fragesteller aber hört man nichts mehr. Anwesende natürlich ausgenommen. Das führt aber irgendwann dazu, dass dieses ohnehin schon elitär begrenzte Forum wieder mal für Monate tot ist. Versucht wird eine schnelle Reaktionszeit, sofern man nicht durch Broterwerb abgelenkt ist oder durch Segeln, Familie, Auto reparieren, Radschrauben, paddeln und diverse private, wie gesellschaftliche Verpflichtungen. Nur dann ist das Mindeste eine Reaktion - ja toll, danke, hat super geklappt oder war totaler Mist, jetzt ist es richtig kaputt. Was ja auch dem Erkenntnisgewinn aller dient. Viele Grüße, Eric App Splint vom Vorstag - man ist sicherheitstechnisch ebenfalls gut beraten, den zweiten Splint unlösbar abzutapen. Ich habe mal aus Versehen den oberen gelöst und als er raus war, exakt in dem Moment, ist mir siedend heiss eingefallen, dass ich jetzt nur das Profil der Rollreffanlage in der Hand habe, während der Vorstagdraht da innen durchrauschen kann. Zum Glück ist das in der Box passiert und zum Glück kommt bei uns im Verein einer angerannt, wenn man in Panik quer übers Gelände brüllt, weil sich Millimeter für Millimeter der Vorstagdraht aus den zum Schraubstock verkrampften Fingern zieht und wenn der raus rutscht, fällt der Mast einfach um. Also - abtapen und konzentrieren, wenn man da vorne was losmacht. Und auch nicht grüssen und nicht auf Fragen antworten, wenn man gerade den wichtigsten Splint im Mund hat. Bei meiner Version der Vorsegelanlage ist es nicht möglich, den Mast zu legen, ohne die Oberwanten zu entspannen. Ich habe schon auf der Refftrommel gehockt, wie... kein schönes Bild. Das macht alle nur nervös, wenn der Bolzen nicht passt, weil man gegen die Wantenspannung arbeitet. Jetzt wird systematisch entspannt und gut ist. Wieder 5 Minuten länger, aber was solls. Ist das erste Boot, bei dem das so ist, alle anderen haben etwas durchdachtere Systeme. Hier hat man am falschen Ende gespart. |
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Zitat von hgebauer im Beitrag #27 Hallo Helmut, bei dem war ich immer schon bei 4:26 eingeschlafen, wenn er anfängt, seine verhedderten Leinen zu sortieren. Aber hier habe ich jetzt verstanden, was du meintest, dass da der höher gesetzte Drehpunkt nicht lose kommt oder erst ganz am Schluss, wenn man den Mast ohnehin schon auf der Schulter hat. Auch die Fixierungspunkte der Jantar zwischen Relingsstützen 2 und 3 liegen deutlich auseinander, so dass die Zugseile des Drehpunktes sehr flach sind und nicht so steil nach oben, wie in dem neulich geposteten Foto. In dem Video ist dann sehr gut zu erkennen, dass da beim Legen keine erkennbare Lose reinkommt. Ich habe eine Rollreffanlage, deren Aluprofil nicht durchhängen darf, jedenfalls nicht so schlusig, wie der sein Vorsegel aufs Deck schmeisst. Hier sind alle, die ihr Vorsegel nur auf einem Draht fahren oder einen Tuffluff, klar im Vorteil. Wird es jedoch stürmisch auf See, ist eine belastbare Rollreffanlage ein klarer Sicherheitsgewinn. Beim Stöbern durch die Unmenge an Videos ist mir aufgefallen, dass viele den Mast ohne Hilfswanten stellen, auch bei Booten, bei denen die Originalwanten den Mast erst stützen, wenn er steht. Mit stärkeren Mastfüssen, oder hoher gestzten Mastfüssen (die alte Version der dehler 18, bei der neuen wurde auch das eingespart) bis hin zum Mastkoker der Wanderjollenkreuzer, gibt es zahlreiche, jahrzehnte erprobte Mastführungen, die keine Hilfswanten brauchen. Jantar hat das eben nicht. Das herumhantieren mit dem Jantarmast ist wegen der absolut nicht vorhandenen Führung und der ungünstigen Geometrie der Kajüte kreuzgefährlich. Wer glaubt, dass er auf dem Dach stehend, die 8m-Palme halten kann, wenn sie wohin auch immer ausschert, der wird dazulernen. Lernen durch Schmerz, prägt sich meist schneller und dauerhafter ein, als alle gut gemeinten Ratschläge vorher. Nachdem mir der Mast beim Setzen, trotz Hilfswanten schon mal umgefallen ist, Nun ja, Axel hat ja gezeigt, wie man das System gestalten muss, damit es hinterher garnicht mehr funktioniert oder zumindest nicht das macht, was es soll. Wie war denn deine Lösung, wenn der Mast trotz Hilfswanten ausschert?Ich habe dafür einmal übers Spifall gelegt, wobei ich die Refftrommel nebst Vorsegelprofil auf die Reling gehangen habe, mit der Idee, dass das ganz toll klappt. Macht es nicht. Irgendwann hing die Refftrommel an der nächsten Relingsstütze (die für den Hilfswantenanschlag) und hielt sich da fest. Bei so viel Unnachgiebigkeit schert es den Mast ebenfalls seitlich weg, trotz Hilfswanten. Aber das bemerkt man natürlich sofort und kann die Mastlegerei umgehend stoppen. Das sind eben Hilfswanten, die erzeugen keine denkfreie Zone. Nur ohne - besser nicht. So ein Mast kostet und dann hat man immernoch ein Transportproblem. (Wie kriegt man einen Mast von A nach B. Vom Ausgang dieser Geschichte habe ich auch nie wieder was gehört) bin ich überzeugt, dass es bei der Jantur ohne gut funktionierende Hilfswanten nicht geht. (Das Umfallen kam wohl deswegen, weil sich die verwendeten Hilfswanten zu stark dehnten. (Hätte bei der Gummistropplösung nicht passieren können; da werden sie ja immer unter Spannung gehalten). Ja, nur dass die Kräfte des Gummistropps deutlich sein müssen, min 1 kN, was mit der Dachwinsch leicht zu bewerkstelligen ist. Allerdings auch nicht 3 kN, wie von Axel vorgeshen und dann im entscheidenden Moment alle auf locker. Rein statisch bleibt das mit den Gummistrops ein bewegliches System, aber man braucht schon mehr als einen Motorbootfahrer, der im falschen Moment um einen herum Kreise fährt, um einen so geführten Mast seitlich auspendeln zu lassen. Im Folgenden nehme ich Stellung zu Deinen Beiträgen: Diese Lösung hatte ich auch schon mal (mehrmals) im Kopf, allerdings wieder verworfen, weil sie bei meinem Hilfswantensystem noch zwei Minischäkel mehr zu an die Fussstützen zu fummeln hätte. Die dünne Dynemaa-Leine möchte ich durch Bohrungen in den Relingsfüssen stecken und dahinter einen Knoten machen. Da brauche ich keine Schäkal. Diese Stropps bleiben dann auch beim Segeln dran. Die richtig abgelängten Hilfswanten (auf beiden Seiten gleich) werden mit einem Karabiner o. ä. In eine Schlaufe dieser Dynemaa-Leine eingepikt und dann mit dem Großfall unter Spannung gesetzt. Ja nee, zum einen bist du beim Fummeln nicht schneller mit knoten durch loch fummeln, als mit Schäkeln, zum anderen würde ich ein Mastlegesystem nur dann dranlassen, wenn man es mehrmals täglich nutzt. An der Müritz liegen edle Holzboote in Bootshäusern, zwischen Feierabendsegeln und Spätnachrichten wird da zweimal der Mast bedient. Helmut, du erwähntest deine längeren Fockschienen. Das verschafft dir einen unschätzbaren Bastelvorteil, denn dann kannst du mit einem A-Bügel bis zur Achse des Drehpunktes permanent gefahrene Hilfswanten aus Draht an den Mast hängen. Tiefer als die Unterwanten per-T-Teminal oder gekröpfte Augplatte mit dem Mast verbunden. Permanent gefahrene Hilfswanten sind in Sachen Tempo nicht zu toppen. Dort stören sie auch nicht beim Segeln. Mit der Schere sollte es gelingen, den Mast deutlich steiler als 10 Grad aufzustellen. Hier muss nur gelöst werden, wie man die Schere verankert, dass sie weder am Mast wegrutscht, noch auf den glatten Sitzbänken. Auch soll sie ja beim Anheben des Mastes nicht einfach umfallen oder gar mit angehoben werden. Am Mast kann sie nicht nach oben rutschen, weil sie an der Saling anschlägt und wenn sie senkrecht steht, wird sie auch auf den Plichtbänken nicht wegrutschen. Aber sie wird umfallen, sobald sie nicht mehr trägt. Ein Mix aus Schere und Einzelstütze. Genau das habe ich vor. Etwas gegen wegrutschen? Dann hau mal deine alten Segelschuhe nicht achtlos in die Tonne, die mit der weichen Messerschnittsohle, die sich nicht markiert. Nach vorn und hinten je eine Abspannleine in die Reling, ferdich. Rein hebetechnisch könnte es sogar erwünscht sein, dass die Schere weiter nach vorn fällt, natürlich begrenzt durch die Achterleine. Ausserdem haben wir einen tollen Reitbalken, da sollte sich doch was elegantes dranstecken lassen. Schau mal in den Topplichtkatalog oder Prasolux, Niro-Petersen, die haben sowas garantiert fertig da, denn das Einstecken der Scheren auf Holzbootdecks ist genauso gängige Praxis, wie das Einstecken der hölzernen Badeleitern. Bei meinem vorherigen Boot war diese Zwischenablage des Mastes Standard und fest an der Kajütrückwand verankert. Natürlich absenkbar, so dass es die harmonischen Linien nicht stört und beim Segeln nicht im Weg ist. Schicker geht immer. bei der Jantar ist man hier aber rein geometrisch bereits im Extrembereich der Hebelkräfte von gut 1 : 8 und das hält die tapferste Auflage nicht. Schätze knapp vor der Saling, bei liegendem Mast ist ein guter Ansatzpunkt. Der Rest ist Test - wie hoch magst du den Mast heben, um ihn in die Schere zu kriegen und wie lang darf die sein, damit sie an Bord nicht stört und wie kurz, damit überhaupt ein gewünschter Effekt eintritt, wie das wirksame Ausheben des Mastes aus der Horizontalen. Ich stehe auf den Plichtbänken und drücke das Teil hoch, laufe dann bis zur Kajütwand. Das entspräche einer Schere von ca 2,50 m und das ist wirkungsvoll für die restliche Heberei über die Talje, wobei dann die 1:4 kaum noch was zu tun hat und 2,50 ist wohl auch die Jüt, die man ja ohnehin verstauen muss. Warum sollte diese Schere nicht einfach an den Mast gebunden werden? Ein Gelenk, mit Gurtband und Spanner, wie sie an so ziemlich allen Inlinern und Abfahrtstiefeln dran sind, so dass sie auch beim Legen des Mastes schon in erreichbarer Höhe festgezurrt wird und exakt auf den Plichtbänken landet. Genau so, wie du sinnvollerweise eine Einzelstütze ebenfalls mitpendel lassen würdest, denn dann musst du sie ja nicht kompliziert verspannen. Die senkrechte Stütze rutscht nicht weg, bleibt aber statisch eine Pendelstütze. Hier müssen die Hilfswanten funktionieren. Der Vorteil des Winterlagers ist ja, dass man das ganz genau messen kann. Jedoch nur, wenn man ins Winterlager darf. (Weil so ein Depp beim Flexen mal ein anderes Boot beschädigt hat, hat man bei uns den Zutritt ins Winterlager verboten). Das ist ja ein bisschen übers Ziel hinausgeschossen. Man könnte flexen verbieten und Benzin umfüllen, die Koje heizen, Farbarbeiten mit Verdünnung und gleichzeitig rauchen... Unterwasserschiff schleifen, wenn andere polieren und lackieren, schlechte Musik aus Bassboxen, das ist unerschöpflich. Die Achse der Blöden zieht sich quer durch die Gesellschaft und das macht auch vor Seglern keinen Halt. Passiert übrigens auch im Hafen genug Mist, was hinterher keiner glauben mag, ist aber so. Wie wollen sie dem begegnen? Die Nutzung der Boote auch im Sommer verbieten? Steganlagen besser nicht betreten? Wäre ja naheliegend. VG Eric |
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