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Dieses Thema hat 8 Antworten
und wurde 294 mal aufgerufen
 Tipps und Technik
FlyingFox Offline

Aktives Mitglied

Beiträge: 8

03.09.2019 21:18
Mast gestellt, steht er bei euch auch etwas schräg nach hinten? Zitat · Antworten

[img][img][/img][/img]Hallo,
am Samstag habe ich bei meiner neuen Jantar das erste mal den Mast gestellt. Steht er bei euch auch leicht schräg nach hinten und ist etwas gekrümmt?

Das Boot ist noch etwas Hecklastig, das ganze Werkzeug, usw muß noch raus. Einen ausreichenden Anker habe ich auch noch nicht, ändert sich aber noch.
Das täuscht optisch natürlich zusätzlich noch etwas.
Der Mast scheint aber ordentlich im Mastfuß zu sitzen, wenn ich mit Gewalt den Vortag anziehe und die Seitenlangen etwas löse erscheint mir das Risiko zu groß, am Mastfuß was zu beschädigen.
Mal sehen was ihr so sagt.

Angefügte Bilder:
IMG_6369.JPG   IMG_6337.JPG   IMG_6325.JPG  
Booster Offline

Aktives Mitglied

Beiträge: 5

08.09.2019 17:51
#2 RE: Mast gestellt, steht er bei euch auch etwas schräg nach hinten? Zitat · Antworten

Hallo,
Deine Bilder sind etwas zu groß geraten. Trotzdem kann man nicht wirklich daran Aussagen zu Deiner Maststellung machen.

Besser ist Großbaum zur Seite legen, Gewicht an Großfall (z.B. Kurbel etc.) und mit Zollstock Abstand zum Mast messen.
Aus meiner Erinnerung bei mir ca. 40cm, macht glaube ich etwa 3° Mastfall. Kann man über Mastlänge nachrechnen.
Wichtiger ist Erfahrung bei Wind - zuviel Mastfall ergibt Luvgierigkeit, zuwenig keine Höhe.
Gruß,
Dietmar

miclin Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 93

09.09.2019 09:56
#3 RE: Mast gestellt, steht er bei euch auch etwas schräg nach hinten? Zitat · Antworten

Bei uns neigt sich der Masttop auch zum Heck und gekrümmt ist er auch. Der Bug steht wirklich recht hoch, was den Eindruck der Unnormalität vermittelt.
Gruß, Micha

FlyingFox Offline

Aktives Mitglied

Beiträge: 8

16.09.2019 22:11
#4 RE: Mast gestellt, steht er bei euch auch etwas schräg nach hinten? Zitat · Antworten

Hallo Dietmar

ich habe die J21 gewichtstechnisch mal getrimmt, so daß Sie jetzt besser im Wasser liegt. Vorne Gewicht rein, hinten Gewicht raus.
Der danach gemessene Mastfall beträgt 90 cm.
Sehr wahrscheinliche Ursache:

Eine Rollfockeinrichtung wurde nachgerüstet, Der Vortag wurde nicht gekürzt, sonst passt die Genua nicht mehr.
Die Genua hat 2cm Luft bis zum Mast, bzw oberen Fockrolle. Also ist ein kürzen der Genua eine mäßige Option.
So kam das komplette Vorsegel 10 cm noch oben, was den Mast etwas nach hinten kippen ließ.

Idee:
Ich werde im Winter die längere originale Vorstaghalterung gegen einen kürzeren Pütting tauschen, so kippt alles wieder nach vorne.
Nachteil: ich habe eine FSA-Mastlegeeinrichtung dran. Der Bolzen für die Fockrolle, der am Pütting angeschlagen ist sitzt tiefer zum Deck, das ist dann etwas fummliger zu lösen und befestigen. Nicht gut für einen 50 jährigen mit leichten Bauchansatz.

Am Wochenende segelte ich mit meinem Jungen das erste mal die J21.
Samstag, 2bft mit der Genua...... trotzdem ging es flott voran. Sie segelt wirklich schon bei 1-2 bft los. Einfach geil!
Sonntag 4 bis 5 bft, mit der Sturmfock und im 2. Reff. Bis 12,4 km/h. Selbst nur mit der mickrigen Sturmfock immer noch 9 km/h max.
Da war die Luvgierigkeit schon deutlich spürbar, was auch zu erwarten war.
Mein Junge ist erst 8, deswegen die sichere Besegelung, außerdem sieht km/h spektakulärer aus für den Knirps.

Es ist übrigens das Boot, welches FSA bei YouTube zeigt. Kennzeichen: FR-F .......
Ein paar Kleinigkeiten hätte FSA da besser machen können, da fehlt noch etwas Feintuning ..... egal das hat mein Vorgänger bezahlt.

Markus Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 11

17.09.2019 07:54
#5 RE: Mast gestellt, steht er bei euch auch etwas schräg nach hinten? Zitat · Antworten

Hallo Flying Fox,
Glückwunsch zu Deinem neuen Boot. Bei den erreichten Geschwindigkeiten würde ich nichts am Mast nichts ändern ;-)

Waren am Sonntag auch draußen auf dem Meer, Deine v max haben wir nicht ganz erreicht, aber über 6 kn haben wir mit Groß in Reff 1 auch erreicht. Die gereffte Genua haben wir nach ein par Böen und kaum Tiefgang wieder eingerollt. Leider ist das Meer zwischen Wilhelmstein und Hagenburg zur Zeit sehr flach und mit augeholtem Ruder und Kiel war der Ruderdruck schon enorm. Hinter Wilhelmstein war es dann besser. Mein Windmesser zeigte Böen von über 20 kn scheinbaren Wind an, da merkte man jedesmal die Beschleunigung nachdem sich das Boot wieder aufrichtete.

Übrigens ist ein Bauchansatz nicht schlecht für den aktiven Trimm.

FlyingFox Offline

Aktives Mitglied

Beiträge: 8

17.09.2019 18:03
#6 RE: Mast gestellt, steht er bei euch auch etwas schräg nach hinten? Zitat · Antworten

Hallo Markus,
die Luvgierigkeit war schon deutlich.
Ganz nebenbei klemmt der Ankerkasten an der Rolle vom Focksystem.
Wenn ich eine Pütting anschlage, statt der Originalen Variante kommt die Rolle etwas nach vorne/unten, dann bekomme ich den Ankerkasten auch wieder richtig auf.
In der Not ist so ein Pütting ja auch verstellbar.
Gemessen war die Geschwindigkeit mit dem Geber unterm Boot, nicht mit GPS. Ich hoffe ich habe hier nicht so hoch gestappelt.
Warten wir erst mal ab, bis das Boot im Garten steht, dann wird es erst real mit der Bauerei.
Nun bin ich gerade 2x gesegelt und plane schon Umbauten, ja so sind wir Sachsen.

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 743

26.09.2019 12:09
#7 RE: Mast gestellt, steht er bei euch auch etwas schräg nach hinten? Zitat · Antworten

Zitat von Markus im Beitrag #5
Hallo Flying Fox,
Glückwunsch zu Deinem neuen Boot. Bei den erreichten Geschwindigkeiten würde ich nichts am Mast nichts ändern ;-)


Hallo, von mir auch Glückwunsch, bei dem Tipp würde ich mich glatt anschliessen, aber nur, wenn du mein direkter Regattagegner wärst.
Ansonsten sind 90 cm Mastfall ein klarer Hinweis für einen Aufbaufehler, egal von wem.
Ich gehe mal davon aus, dass die Jungs von der FSA das Schiffchen so NICHT herausgegeben haben.
Auch wenn ihre Mastlegevorrichtungen immer etwas üppig ausfallen, verstehen die was von Booten und würden das so nicht ausliefern.

Der Plan, eine Jütanlage und eine Refftrommel zu montieren und dabei sowohl das alte Vorstag, als auch das alte Segel weiter nutzen zu können, scheint mir fraglich. Allerdings fehlen zu viele Detailangaben, um hier miträtseln zu können oder gar die Lösung zu finden.
Vielleicht helfen noch Fotos im aufgeriggten Zustand.
Und die FSA kann man auch mal anrufen, wenn die das Boot und die Jütanlage kennen. Die sind nett und hilfsbereit.

Mastfuß - könnte verbogen sein, würde man sehen, wenn man direkt von vorne auf das Blechlein schaut, auf dem der Mast angenietet ist.
bei einem nicht verbogenen, sanft verstagten Mast, kann man den Spargel nahezu senkrecht aufs Deck stellen. anderenfalls stimmt was nicht.
Wantenspanner - oben - T-Terminals verkantet, passiert schon mal beim Maststellen, unten - Wantenspanner falsch eingestellt oder falsche Länge.
Ober - und Unterwanten vertauscht angeschraubt (Oberwanten aussen am Pütting)
Jetzt weiss ich es, im Frühjahr habe ich es meistens erstmal anders herum angeschraubt.

Mastlegevorrichtung - ev wird sie nicht permanent angeschlagen gefahren, da man dadurch zwar wertvolle Sekunden beim Mastlegen einspart, die man zuvor jedoch großzügig an seine Regattagegner verschenkt hat, da man tasächlich Segelfläche verliert.

Schon eine Rollreffanlage bewirkt, dass man eine Handbreit Segelfläche verliert, was sich jedoch vom freundlichen Segelmacher auch als Winterarbeit kompensieren lässt. Dafür muss der aber das Segel am Boot sehen, um zu entscheiden, was er wo kürzen muss.
Ansonsten ist eine Rollreffanlage ein absoluter Sicherheitsgewinn. Für Hardcore-Regattasegler natürlich undenkbar.

Ich halte schon 30 - 35 cm Mastfall für ziemlich viel. Das ist für sehr schnell gefahren Amwindkurse gut, erfordert aber aufmerksames segeln, denn wenn sie dadurch mehr Lage produziert und öfter in die Sonne schiesst, ist es mit der Performance vorbei.

Übrigens - permanent angeschlagene Mastlegevorrichtungen sind ein Sicherheitsrisiko, zumindest wenn immer die gleiche Stelle des Legefalls der Sonne ausgesetzt ist. Die UV-Zerstörung bleibt meist unbemerkt. Öfter mal nachsetzen oder einfach das Seil abmachen, wenn man es nur 2x im Jahr braucht.
Auch ein Klappnasenbolzen ist hier fraglich. Zeiteinparung steht in keinem Verhältnis zum Risiko.

Nur wenn ich mit neuen Masten handeln würde, würde ich das unbedingt empfehlen.



Übrigens ist ein Bauchansatz nicht schlecht für den aktiven Trimm.

Für den seitlichen Trimm ist ja in erster Linie die Lieblingsvorschoterin zuständig.
Die wird das gerne hören, wenn du ihren Bauchansatz bemerkst und als nützlich bei der Segelei lobst.

VG Eric

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 743

01.10.2019 13:43
#8 RE: Mast gestellt, steht er bei euch auch etwas schräg nach hinten? Zitat · Antworten

Hi FlyingFox, hast du es herausgefunden?

Habe nochmal deine Bilder betrachtet und ein paar Dinge ausgeschlossen. ZB dass dein Boot hecklastig ist.
Auf dem Bild mit dem schiefen Mast taucht die Nase bis zum Wasserpass ein. Das wäre dann sogar buglastig.
Das ist aber so gewollt, denn da soll ja noch Mannschaft in der Plicht sitzen.

Die Mastspur ist so gestaltet, dass sie die Schräge des Kajütdaches ausgleicht. Der Mastfuss liegt dann in etwa zur Wasserspiegellage.
Hier sind die Folgebilder etwas rätselhaft, denn auf denen ist diese Mastspur ziemlich schräg, zumindest zur Wasserspiegellage des Hintergrundes, die du anscheinend gerade ins Bild bekommen hast. Allerdings kann das bei einem schrägen Ufer ein Perspektivfehler sein.

Versuche mal vom Nachbarboot aus deinen Mastfuss zu fotografieren, dann kann man ein ganzes Fehlerfeld eingrenzen.

Deine Refftrommel ist garnicht so hoch, das scheint mir auch in die Irre zu führen.

Manchmal stellt man beim Maststellen das Ding auf die Mutter, statt auf den Bolzen. Das sieht hier aber nicht danach aus.
Schon 1 Grad gestauchter Mastfuss ergeben ca 1,75 Prozent Auslenkung, bei einem 8m Mast sind das im Top schon 14cm. Du sprichst aber von 90 cm und im Foto sieht die Mastplatte auch nicht verbogen aus.

Spätestens an dieser Stelle würde ich mich jetzt bei einem neu erworbenen Gebrauchtboot aufs Deck legen und mal den Mast selber hochpeilen.
Denn wenn man das bisher Geschriebene als Fehlerursache ausschliessen kann, bleibt eigentlich nur ein im unteren Bereich verbogener Mast übrig.

Im entspannten Zustand (Niederholer und Achterstag lose, Wanten handwarm angezogen) wird der Jantarmast im unteren Viertel nicht nennenswert gebogen. Bis über den Lümmelbeschlag muss der eine Linie ergeben.

Wenn du testen willst, ob du den Mast ohne Wantenzug total senkrecht hinstellen kannst, lass dir unbedingt helfen. Dazu hat einer vom Steg aus das Vorstag in der Hand und der lässt auch nicht los und lässt sich nicht ablenken.

Entspanne die Oberwanten beidseitig gleichmässig und auf gar keinen Fall niemals nicht!!!, die Wanten dabei ganz losmachen und denken, dass man den Mast ja auch so halten kann. Kann man nicht.
Wäre nicht der erste Mast, der mit verdrilltem Mastfuss umfällt und auf den Nachbarbooten einschlägt. Also schön vorsichtig.

Berichte mal, was du herausgefunden hast.

VG Eric

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 743

04.10.2019 11:13
#9 RE: Mast gestellt, steht er bei euch auch etwas schräg nach hinten? Zitat · Antworten

Hi, die Trimmprobleme sind ja bei jedem Segelboot ähnlich, speziell bei jeder Jantar.
Auch das Thema des zu starken Mastfalls und die daraus folgenden unzulänglichen Segeleigenschaften, vor allem aber die Ursachen und deren Lösungen haben wir hier schon mal behandelt.

Schau mal bitte in den Tröt "Starker Ruderdruck bei der Jantar", da wurde 2015 auch Mastfall beackert und wie du schon selbst vermutet hast, hat es mit der falschen Vorstaglänge zu tun, wahrscheinlich durch eine permanent angeschlagene Jütanlage und ev sogar noch nachgerüstete Rollanlage.

Gefahren wird die Jantar bei sportlich schneller Fahrweise mit ca 2,5% Mastfall, gemessen bei entspanntem Achterstag.
Das Grossfall mit einem Gewicht versehen, sollte es sich bei 30-35 cm Abstand zum Lümmellager einpendeln. Aus Sicherheitsgründen wird man Boote nicht Leegierig trimmen.

In diesem Treat wird davon berichtet, dass Skipper mit beiden Hände an der Pinne rumwürgen müssen. Das ist ein sicheres Indiez dafür, dass was grundlegend falsch eingestellt ist. Wenns gut läuft, fährt man die Jantar ohne nennswerten Ruderdruck. Legt man sie zu sehr auf die Backe, erhöht sich der Ruderdruck - tolle Rückmeldung, dass man was tun muss - bis sie dann unweigerlich den Sonnenschuss einleitet.

Ist beim Grundtrimm alles richtig eingestellt, kannst du sie bis bft 4 unter Vollzeug fahren und sie wird friedlich reagieren, aktives Ausreiten vorausgesetzt. Wer mit dem Popo lieber auf der Sitzbank kleben bleibt, sollte da schon mal an Reff 1 denken.
Ansonsten reagiert sie auf Reffen sehr freundlich und ist auf Amwindkursen oberhalb bft 4 schneller als ohne Reff.

Gestern nochmal am Boot nachgeschaut - die Mastspur und der Mastfuss gleichen die Schräge des Kajütdaches doch nicht vollständig aus, sondern ergeben eine leicht nach achtern geneigte Aufstandsfläche für den Mast.
Unter der Refftrommel am Vorstag hast du je nach Anlage eine Locheisenreihe oder ein Terminal zum Spannen.
Das sind die eigentlichen Instrumente um den Mastfall einzustellen. Eventuell ist er schon da zu lang eingestellt.

Die Messung des Mastfalls sollte bei ausgeräumtem Boot vorgenommen werden, quasi im Regattazustand, sonst verfälscht das die Ergebnisse erheblich. Dabei ist der Wasserpass vorne knapp frei und achtern schwimmt sie eine gute Handbreit unter der Heckkante auf.

Mastfall ist eines der ganz wesentlichen Trimmelemte und entscheidet massgeblich darüber, ob man mit einem Segelboot Spass hat oder alle vor sich herscheucht. Der Aufwand lohnt sich.

VG Eric

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