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Dieses Thema hat 35 Antworten
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 Tipps und Technik
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FlyingFox Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 55

23.09.2020 23:08
Kielfall erneuern Zitat · Antworten

Hallo,

mein Schot für den Hubkiel will ich in der nächsten Winter-Bausaison erneuern. Das faßt sich nicht mehr sehr vertrauensvoll an. Das sollte nicht so schwer sein.

Bei der Gelegenheit: Den Stahl-Kielfall könnte man doch auch gleich ersetzen. Der hat ja jetzt auch 22 Jahre auf dem Buckel ... oder der Rolle.

Was habt Ihr da so für Erfahrungen?

LG. Michael

hgebauer Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 213

24.09.2020 09:56
#2 RE: Kielfall erneuern Zitat · Antworten

Hi FlyingFox.
Schau mal den(uralten) Thread "Wieder mal Kielfall"
Helmut

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 911

24.09.2020 10:22
#3 RE: Kielfall erneuern Zitat · Antworten

Moin, ja, eine gute Idee, das vorsorglich zu machen, denn der Draht wird leider nicht sauber geführt, wie auf einer Seilwinde und quetscht sich daher heftig. Nicht zu steifen Draht verwenden.

Ich habe beim letzten Tausch ein Fall als Zugseil eingesetzt, also eine harte, reckarme Leine.
Das ist im Prinzip richtig, ist allerdings Aua an meinen zarten Händchen beim Aufholen des Kiels. Das probiere mal vorher aus, denn man zerrt ja mit Reibungsverlusten locker 20 kg uuups, 200N. eher mehr.

App Reibungsverluste. Wenn du einen stabilen Bock aufs Deck stellst und eine Talje dranhängst, die beide mit 300 kg zurechtkommen, dann kannst du den Kiel so hochziehen, dass du an die permanent vernachlässigte Umlenkrolle rankommst. Hier lohnt es sich, das Ding nicht nur anzusehen, sondern auch gangbar zu machen, denn hier ist schon einiges an Schäden aufgetaucht.

Bei einem Segelfreund war das Hubseil nicht auf der Rolle, sondern verkeilt auf der Achse und hatte schon munter dran herumgesägt.
Da das Teil die meiste Zeit unter Wasser ist und keiner richtig rankommt, kannst du davon ausgehen, dass du möglicherweise der erste bist, der sich das nach der Herstellung anschaut.

Ich wollte das misshandelte Stahlseil mal durch Dyneema ersetzen, davon wurde mir abgeraten, weil Dyneema wohl genau das Quetschen nicht verträgt.
Ist das so? Ich weiss es nicht, aber manchmal vertraue ich einfach bootsbau-erfahrenen Sportfreunden, wenn die sowas sagen.

Die Kielmimik hat eine Wartungsbohrung, wenn du da eine stabile Stahlstange reinsteckst, kannst du an beiden Seilen fummeln, ohne dass Last auf dem Wellrad oder den Umlenkrollen ist. Schon deshalb ist es schlau, das rechtzeitig zu machen, denn das geht nur bei aufgeholtem Kiel. Ist das Fall erstmal weggefetzt und der Kiel unten, hat man ein etwas größeres Problem.

Wenn du gerade beim Austauschen bist - die Jantar hat einen sehr grazilen, auf Racing gebauten Mast. Hier ist es angeraten, die Wanten nur solange zu fahren, bis sie am Ende ihrer Dynamik angekommen sind. Dann sehen sie immernoch super aus, aber sie haben einen großen Teil der Federkraft verloren und leiten Wellenstöße sehr mittelbar in Mast und Rumpf. Ca 15 Jahre, dann sollte man zumindest die Oberwanten ersetzen.

VG Eric

Eldor Offline

Erfahrenes Mitglied


Beiträge: 87

24.09.2020 13:00
#4 RE: Kielfall erneuern Zitat · Antworten

Hallo Michael,
Sobald das Schiff auf dem Trailer liegt und der mastfuß nicht mehr auf dem Schacht steht, solltest du gut drankommen.
Ich musste im Frühjahr dran, weil das Fall unterwegs von der Rolle gerutscht war und ich so nicht in den Hafen kam. Der Vorbesitzer hatte eine 12er Leine benutzt, aber die war wohl zu dick...
Den Kiel haben wir am Steg liegend mit dem Spifall gehoben und zusätzlich mit dem Topnant gesichert. Das funktionierte prima, nur die Pfriemelei im Schacht...😝
Ich werde es im Winter noch mal checken.
Gruß Eldor

FlyingFox Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 55

24.09.2020 19:41
#5 RE: Kielfall erneuern Zitat · Antworten

Ich mach das auf dem Trailer und halte euch mit Bildern auf dem Laufenden.

hgebauer Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 213

24.09.2020 19:52
#6 RE: Kielfall erneuern Zitat · Antworten

Hi Eric.

Ich wollte das misshandelte Stahlseil mal durch Dyneema ersetzen, davon wurde mir abgeraten, weil Dyneema wohl genau das Quetschen nicht verträgt.
Ist das so? Ich weiss es nicht, aber manchmal vertraue ich einfach bootsbau-erfahrenen Sportfreunden, wenn die sowas sagen


Habe das Dynemaa nun schon seit 2012 drin und es schaut immer noch gut aus. Nichts zu sehen, dass es gequetscht wäre. Offenbar ist also das Material für diesen Zweck schon geeignet. (Ich glaube der Ralf vom Ammersee hat es noch länger drin als ich - der könnte sich mal seine Erfahrungen beisteuern).
NB. Man kann sich nach der Dachklemme eine (liegende)Umlenkrolle aufs Dach montieren und so das Kielfall auf eine Dachwinsch führen. Das erleichtert das Hochholen des Kiels ungemein. Aber es geht halt etwas langsamer.
Helmut

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 911

25.09.2020 10:46
#7 RE: Kielfall erneuern Zitat · Antworten

Zitat von Eldor im Beitrag #4
Hallo Michael,
Sobald das Schiff auf dem Trailer liegt und der mastfuß nicht mehr auf dem Schacht steht, solltest du gut drankommen.



Moin, da ist doch noch das Wellrad drunter. Warum sollte dann Mast weg die Arbei erleichtern? 🤔

Interessant, dass Dyneema als Stahlseilersatz doch funktioniert. Allerdings gehört dazu, dass man das Spleissen muss und nicht eine Terminal draufpressen kann. Aber die lange Haltbarkeit überzeugt.

Den Kiel haben wir am Steg liegend mit dem Spifall gehoben und zusätzlich mit dem Topnant gesichert. Das funktionierte prima, nur die Pfriemelei im Schacht...😝

Weiss nicht, auch wenn es funktioniert hat, aber ich glaube nicht, dass die zarte Spifallumlenkrolle im Masttop und schon gar nicht der kleine Fussblock für so eine Belastung ausgelegt sind.
In jedem Hafen stehen Böcke rum und selbst wenn man die Grossschottalje einsetzt, ist das eine heftige Belastung. Zumal man unmittelbar daneben noch das Wellrad hat, was sich selbst bei gerissenen Kielfall neu bestücken liesse. Hier lesen ja auch Jantareinsteiger mit und ich kann nur warnen, so was nachzumachen. Fliegt da ein Block weg, rauscht ein 300 kg- Fallbeil zurück in den Kielkasten, in dem man gerade mit den Fingerchen komplizierte Sachen macht. Und wem wird wohl der gebrochene Schäkel um die Ohren fliegen, den es wie mit dem Katapult in den Himmel schiesst? 🤕

Wird das Boot gekrant und auf dem Trailer oder an Land abgesetzt, ist es doch total einfach, denn dann kann man den Kiel von unten drücken. Hebel oder Wagenheber.

VG Heiko

Eldor Offline

Erfahrenes Mitglied


Beiträge: 87

25.09.2020 11:39
#8 RE: Kielfall erneuern Zitat · Antworten

Hallo Heiko,
Wenn der mastfuß nicht mehr über dem kielkasten steht, kann man wenigstens über dessen gesamte Länge in den Kasten greifen.
Und wenn ich mit dem Tiefgang des voll ausgefahrenen Kiels nicht in den Hafen komme, sind Kräne und Böcke suboptimal.
Dann muss das Spifall ran-nach dem hieven mit zusätzlicher Sicherung .
Hat funktioniert 😊 und die Hände sind noch dran...
Gruß Eldor

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 911

27.09.2020 17:09
#9 RE: Kielfall erneuern Zitat · Antworten

Moin Eldor, ich glaube dir das natürlich, dass das funktioniert hat, nur möchte ich eindringlich davor warnen, das nachzumachen.
Es ist ja auch nicht notwendig, sich solchen Risiken auszusetzen, denn alles, was du zum Heben brauchst, ist in solidester Bauweise in unmittelbarer Reichweite vorhanden. Sogar unterwegs, wie in deinem Beispiel Einlaufen in einen Hafen mit geringem Tiefgang bei funktionsloser Kielvorrichtung, zB Drahtseil gerissen.

Relativ problemlos bekommt man mit dem Bootshaken eine Pilotleine durch die Umlenkrolle gesteckt und kann sich daran ein haltbares Loop durchziehen und daran entsprechend dimensolierte Halteleine hinterherziehen, zB die Ankerleine. An die Stahlöse an der Kielkastenrückseite kommt man auch ran, so dass man nur die halbe Kiellast heben muss. Das freie Ende über das Wellrad gelegt, welches eine solide Achse hat, die genau dafür ausgelegt ist und einen hervorragend geringen Reibungswiderstand, im Gegensatz zum vollkommen überlasteten Gleitlagerröllchen mit seiner spillrigen 8mm Achse der Spifallrolle. Von dort kommst du, ohne die Fussblockrollen zu überlasten, auf halbwegs direktem Weg an die Winsch.
Genau wie das Wellrad eine 1:10 Kraftmaschine bzw 1:8, je nach Winschkurbellänge.
Da du zwei Dachwinschen hast, kannst du hier noch spürbar Kräfte reduzieren, indem du an die eine Winsch die Grosschottalje bammelst und das freie Ende winschst.
Wenn man überhaupt den Mast einbeziehen will, der wegen seines Mastfalls eher ungünstig steht, zum Kiel heben, warum dann nicht mit einem Loop an den solide vernieteten Salingsaufnahmen die Grossschot-Talje einbinden?
Generell ist mit der Last des Kieles nicht zu spassen.

VG Eric

cosifantutte Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 53

27.09.2020 18:08
#10 RE: Kielfall erneuern Zitat · Antworten

Hallo Flying Fox,

ich habe das Kielfall gerade bei mir gewechselt.

Das Boot muß hierzu auf dem Trailer stehen, dann geht es eigentlich ganz gut.

Erst die Leine zum hochholen von der großen Rolle abnehmen und dann das Stahlseil komplett von der Welle abwickeln. Das an der großen Rolle befestigte Ende des Stahlseil kann dann durch die Rolle ein Stück weiter herausgezogen und abgeschnitten werden (geht mit einem enstprechenden Seilschneider von z.B. Knippex super).

Die andere Seite ist bei mir an einer Öse im Kielschacht fest gemacht. Den Ringsplint habe ich mit einer Spitzzange vom Bolzen gezerrt und dabei aufgebogen, danach konnte ich den Bolzen mit der Spitzsange aus dem Termianlende ziehen.

Das neue Stahlseil habe ich mit Klebeband um das alte Seil geklebt und dann mit dem offenen Ende durch die Rolle am Kiel gezogen. Danach alles wieder entsprechend befestigt. Den Ringsplint habe ich durch einen Stecksplint ersetzt.

Ich habe das mit meinem Sohn in ca. 45 min geschafft, wir haben beide normal große Hände.

Wenn der Kiel unten ist und das Seil reist geht das aber wahrscheinlich garnicht! Vorsicht der Kiel geht schräg nach oben in den Kielschacht! Boot einfach mit Kiel auf dem Trailer absetzen und Kiel reindrücken geht nicht, dabei reist dann wahrscheinlich die ganze Kielführung.

Cosifantutte

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 911

06.10.2020 01:04
#11 RE: Kielfall erneuern Zitat · Antworten

Zitat von cosifantutte im Beitrag #10
... Vorsicht der Kiel geht schräg nach oben in den Kielschacht! Boot einfach mit Kiel auf dem Trailer absetzen und Kiel reindrücken geht nicht, dabei reist dann wahrscheinlich die ganze Kielführung.

Cosifantutte



Hallo an alle Kielfallwechsler - da die Jantar beim Kranvorgang durch die Krangurte in einem Pendel hängt,
besteht keine Gefahr, durch die schräge Kielführung im schrägen Kielkasten irgendwas kaputt zu machen.
Sofern der Kranführer sein Handwerk versteht und kein hirnloser Grobmotoriker ist, wird das ein sanfter Vorgang.

Die Kielführung besteht achtern aus einem massiven Gummiblock und bugseitig aus den grossen Kielführungsrollen.
Das ist alles nicht besonders fein gestrickt, weshalb die Jantar ja auch zum Kielklappern im Wellengang neigt.
Da ist also genügend Spiel drin. Selbst der untere Stahlrahmen, der im Rumpf einlaminiert ist, hat genügend Luft.

Eine besonders stabile Lage bekommt der Kiel bei Vollabsenkung, die man direkt spürt.

Wer hier grad beim Basteln ist - einer unserer Jantarianer hier im Forum hat einmal eine 1:3 Talje für die Kielaufholung vorgestellt.
Dadurch erhöht sich natürlich auch die Weglänge des Kielfalls um 1/3, gleichzeitig reduziert sich die aufzubringende Kraft am Zugseil um 1/3.
Ich fand es interessant. Steckt hier in der Bildergalerie.

Guckt mal bei Bunte Kuh, die letzten beiden Bilder.

VG Eric

FlyingFox Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 55

10.11.2020 18:48
#12 RE: Kielfall erneuern Zitat · Antworten

Hallo,

das Drahtseil ist da.
Heute habe ich es eingefädelt.

Welche Stärke hat bei euch das Tau zum hochziehen 8mm oder 10mm?

VG. Michael

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 911

11.11.2020 00:31
#13 RE: Kielfall erneuern Zitat · Antworten

Zitat von FlyingFox im Beitrag #12
Hallo,

das Drahtseil ist da.
Heute habe ich es eingefädelt.

Welche Stärke hat bei euch das Tau zum hochziehen 8mm oder 10mm?

VG. Michael




Moin Michael, 10 mm, leider ein Fall genommen, was m.E. nicht notwendig ist.
Das ist hart und reckfrei und sicher, wenn das Kiel oben ist, macht aber Aua an den zarten Fingerchen beim Hochziehen.
Allerdings segle ich ohne Handschuhe (was ich schon oft bereut habe).

Haltbarkeit ist mit 8mm locker erreicht, fasst sich aber blöd an.
Im Grunde würde statt eines Fallmaterials auch eine Schot genügen, die meist griffiger und weicher sind.

Mach mal ein Foto von deiner Baustelle, speziell zum Einfummeln des Stahlseils.

VG Eric

FlyingFox Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 55

25.12.2020 22:30
#14 RE: Kielfall erneuern Zitat · Antworten

Hallo,

endlich mal wieder Zeit fürs Hobby.

Wie gewünscht ein paar Bilder vom reinfummeln des Edelstahl-Seils.

Liebe Grüße an alle Segler

Angefügte Bilder:
IMG_3388.jpeg   IMG_3389.jpeg   IMG_3390.jpeg   IMG_3509.jpeg   IMG_3510.jpeg   IMG_3511.jpeg   IMG_3512.jpeg  
eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 911

29.12.2020 20:00
#15 RE: Kielfall erneuern Zitat · Antworten

Zitat von FlyingFox im Beitrag #14
Hallo,

endlich mal wieder Zeit fürs Hobby.

...


Moin Michael, ja und vielleicht musst du da auch nochmal ran.
Das Wellrad ist ja eine Kraftmaschine, ein 1: 10 Hebel, wenn du so willst.
In diesem Abstand sollte man auch die Seile anbringen.
Das heisst, das Kielfall greift ganz aussen an, auf einem der Stege, an den du das Stahlseil angeschlagen hast.
Das sollte jedoch innen die Kräfte einleiten, wofür die etwas weiter innen liegenden Stege des Wellrades gedacht sind.

Da du das Stahlseil vor der kleinen Durchführung nochmal klemmst, ist nicht mehr zu erkennen, in welchem Abstand von der Achse die Kraft tatsächlich eingeleitet wird. Aber beides ganz aussen, wäre dann irgendwie kein Hebel mehr und falls die zweite Klemme vor dem Durchlassloch die eigentliche Kraft einleitet, wäre das auch nicht richtig.
Kennt man ja von der Wippe. Setzt man die beiden dicken Kinder ganz nach aussen, wippt es nicht mehr.

Was ich bei dieser Konstruktion sehr begrüsse ist die archimedisch-geniale Schlichtheit. Keine anfällige und teure Spindel, nichts wird unterm Rumpf durchs Wasser geschliffen, keine teure und schwere Hydraulik

Was ich bedauere ist, dass sich beide Seile chaotisch aufwickeln,
obwohl man ja bei Seilzugmaschinen sieht, dass sich das technisch ziemlich einfach lösen liesse.

Man stelle sich mal einen Kran vor, der seine Seiltrommel so ungeordnet aufspult. Der frühzeitige Verschleiss des Stahlseil kommt ausschliesslich von diesem ungeordneten Quetschen. Deshalb wurde mir auch mal abgeraten, dafür Dyneema zu nehmen.
Hier haben andere andere Erfahrungen, allerdings wenn es doch nicht klappt, fetzt es das Seil ja nie weg, wenn der Kiel unten ist und wenn der von oben durchfällt, ist garantiert was kaputt und der Urlaub zuende, falls man nicht noch in existenzielle Probleme gerät.

Andererseits könnte man dann mal testen, ob die Ausschäumung auch mit 300 kg Urlaubsgerödel noch trägt oder ob die auf Regattamodus berechnet ist. Weiss das einer?

Würde mich mal interessieren, wieviel Reserve der Auftrieb hat.

Wir haben die Kleine ja mal im Travellift gewogen, also alles an Bord, ohne Personen, über 1300 kg. Wasserpass unter Wasser.
Ja, Dänemark ist teuer... vor allem das Mittags- und Abendbierchen.

Das im Katalog angegebene Kampfgewicht von unter 1 Tonne kommt direkt aus der Marketingabteilung. Das darf man ohnehin nicht so erst nehmen.

VG Eric

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