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Dieses Thema hat 17 Antworten
und wurde 2.063 mal aufgerufen
 Tipps und Technik
Seiten 1 | 2
ollie Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 40

31.08.2014 12:29
Beule in der Außenhaut nur bei Riggspannung Zitat · Antworten

Hallo Jantar-Gemeinde,
bei meiner Jantar beobachte ich, daß sich unter Riggspannung an der Backbordseite eine Beule bildet , s. Foto.
Die Beule hat etwa 35 cm Durchmesser.
Von innen ist sie nur schwierig erkennbar, sie sitzt im Vorschiff etwa 30 cm vor dem Spant.
Bei Abnahme der Innenverkleidung habe ich gesehen, daß die Seitenwand im Bugbereich verstärkt ist (zusätzliche Glasfasermatte im Laminat?), diese Verstärkung endet einen halben Meter vor dem Spant.
Der Bereich zwischen der Bugverstärkung und Spant ist auf beiden Seiten nicht sehr dick, hier kann man die Außenhaut von außen etwas eindrücken. Die Backbordseite scheint hier aber deutlich weicher zu sein als die Steuerbordseite. Rund um die Beule wirkt das Laminat deutlich stabiler. Anscheinend ist beim Bau die Bordwand hier sehr dünn ausgefallen.

Auf dem Trailer ist die Beule nach ein paar Tagen verschwunden.

Ich habe mit überlegt, jetzt im Winter auf diese Schwachstelle eine zusätzliche Lage Glasfasermatte aufzulaminieren, habe dies aber noch nie gemacht.

Hat jemand einen Tip, wie ich so eine Verstärkung auf dem Original-Laminat zum halten bekomme?

Gruß
Ollie

ollie Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 40

31.08.2014 12:32
#2 RE: Beule in der Außenhaut nur bei Riggspannung Zitat · Antworten

Jetzt auch mit Bild.....

Gobby Offline

Erfahrenes Mitglied


Beiträge: 32

31.08.2014 14:07
#3 RE: Beule in der Außenhaut nur bei Riggspannung Zitat · Antworten

Hallo wenn die wanten entspannt sind ist die Beule weg? Oder ist es wirklich nur auf dem Trailer?

haben ist besser als brauchen!

ollie Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 40

31.08.2014 14:54
#4 RE: Beule in der Außenhaut nur bei Riggspannung Zitat · Antworten

Hallo Gobby,

bin nicht ganz sicher, da ichdas Boot nicht mit losen Wanten im Wasser hatte.
Jetzt liegt sie seit gestern auf dem Trailer und die Beule ist schon flacher geworden.
Ich habe nochmal beide Seiten mit Daumendruck verglichen: die Beule hat 30 cm Durchmesser und ist fühlbar weicher als die Umgebung, d.h. davor und dahinter sowie über und unter der Beule ist die Bordwand deutlich steifer. Ebenso an Steuerbord, dort ist die Bordwand geichmäßig fest.

Rund um die Beule gibt es keinerlei Beschädigung, Kratzer oder Haarrisse.
Daher vermute ich, daß die Bootsbauer an dieser Stelle etwas sparsam mit dem Laminat waren.

Die Beule ist auch auf dem Foto meines Vorbesitzers im Forum zu sehen (na ja: wenn man weiß , das sie da ist). Das Bild ist vor etlichen Jahren entstanden, daher denke ich, daß diese weiche Stelle ein "Geburtsfehler" meines Bootes ist.

Gruß
Ollie

Monika Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 20

31.08.2014 15:07
#5 RE: Beule in der Außenhaut nur bei Riggspannung Zitat · Antworten

Hallo Ollie,

meine Jantar hatte die Beulen auch , habe dann einen zusätzlichen Spant einbauen lassen.. siehe

Optimal Maststellung?

Beiträge vom 12.5 und 12.6.

Viele Grüße

Monika

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 744

31.08.2014 21:41
#6 RE: Beule in der Außenhaut nur bei Riggspannung Zitat · Antworten

Hallo Ollie, hier würde ich doch einen Fachmann zurate ziehen, denn wenn die Beule durch Stauchkräfte zustandekommt, muss sich ja noch mehr verbiegen. Beulen entstehen nicht einfach mal eben so. Das sollte man messen. Hingucken reicht nicht.
Eine ausgerichtete Laserwasserwaage, die durch eine Lochscheibe am Bug auf eine Pappe am Heck strahlt, könnte hier schon gute Dienste leisten. Da das Boot auf dem Trailer durch die Pratzen aber genau engegengesetzt zu den Riggkräften belastet wird, kannst du auf dem Trailer keine tieferen Erkenntnisse gewinnen. Das führt auch dazu, dass die Beule jetzt verschwindet. Das macht die Sache mit der Wasserwaage etwas komplizierter, denn messen kannst du nur, wenn das Boot im Nutzungszustand ist, heisst im Wasser und Mast drauf.
Ich würde die Wasserwaage fest auf den Bugkorb klemmen, Schraubzwingen, Holzleiste, ausrichten, Wellen und Geschaukel ist egal, denn relativ zum Boot wird es keine Bewegung geben. Dann übers Boot strahlen lassen, durch eine Lochscheibe als ersten Zielpunkt auf eine Holzlatte am Heckkorb. Da machst du einen Strich, wo der Punkt ankommt, mit losen Wanten und stehendem Mast. Damm spannst du die Wanten und das Achterstag unmd markierst, wie weit der Punkt auswandert.
Normalerweise sollte ein Boot steif genug sein, um die Riggkräfte aufzunehmen.
Erst wenn du weisst, durch welche Kräfte die Beule verursacht wird, kannst du Gegenmaßnahmen planen, da es dabei stets auf die Richtung eines Stringers oder einer Aussteifung ankommt. Wenn die Beule ein Ausweichmanöver auf Riggkräfte ist, dann ist das da oben die Druckzone, wenn du dir die Bordwand als eine Scheibe vorstellst. Nimm gedanklich eine Hartfaserpappe, stell die senkrecht hin und drücke oben von beiden Seiten in Längsrichtung, dann wird die Hartfaser ausweichen, das heisst, irgendwo im oberen Bereich entsteht eine Beule.

Längs zu den Kräften könntest du jetzt eine Holzlatte kleben, die die Kräfte aufnimmt. Klebst du die Holzlatte senkrecht, hast du zwei Beulen, eine vor und eine hinter der Latte. Daher würde eine quer zur Kraft eingebaute Aussteifung wie bei Monika wenig nutzen. Allerdings ist Monikas Aussteifung so riesig, dass das nicht auffällt. Normale Aussteifungsstringer sind eher so dick wie Besenstiele.
Aber Monika hatte auch ein ganz anderes Ziel und hat ihre Beule mehr oder weniger aus Versehen gleich mit in den Griff bekommen. Ziel erreicht.

Ansonsten gibt es in der Jantar etliche Baugruppen, die den Stauchkräften des Riggs entgegenwirken und die sind überwiegend längs eingebaut.

Was ich mich bei Monikas Projekt nämlich frage: Die Zusatzspanten sitzen statisch genau richtig, aber wohin leiten die ihre Kräfte ein? In die dünne Bordwand, die man an der Stelle von Hand eindrücken kann?
Der Spant davor bildet einen statisch stabilen Ring über das Kajütdach. Der sitzt nicht da, wo die Wantenkräfte ankommen, aber der kann die aufnehmen.
Nun ja, es ist besser als vorher und wer heilt hat Recht.

VG Eric

ollie Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 40

01.09.2014 07:42
#7 RE: Beule in der Außenhaut nur bei Riggspannung Zitat · Antworten

Hallo Eric,
die Idee mit dem Laser finde ich prinzipiell gut, allerdings bin ich mir nicht sicher, ob mir dies weiterhelfen wird.
Mit dieser Methode werde ich jegliche Rumpfveformung sichtbar machen können. Klar ist aber, daß das Spannen des Riggs zu einer Verformung führen wird, da keine Konstruktion absolut steif sein kann. Somit kann ich im nächsten Frühjahr nach Deiner Lasermethode sehen, wie groß die Rumpfverformung durch die Riggspannung ist, damit habe ich aber noch keine Abhilfemöglichkeit gegen die Beule geschaffen.
Ich denke derzeit auch nicht daran, einen zusätzlichen Stringer einzubauen.

Da die Beule nur Backbord auftritt und dort der Rumpf fühlbar weicher ist als an Steuerbord, wollte ich als ersten Schritt das Laminat von innen durch eine zusätzliche Glasfasermatte verstärken und dann sehen, ob nächstes Jahr die Beule weg ist.
Dazu müßte ich wissen, mit welchen Materialien so etwas möglich ist.

hast Du dazu auch eine Idee?

Gruß
Ollie

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 744

01.09.2014 09:19
#8 RE: Beule in der Außenhaut nur bei Riggspannung Zitat · Antworten

Zitat von ollie im Beitrag #7
...

hast Du dazu auch eine Idee?

Gruß Ollie


Hallo Ollie, ja habe ich. Schneide dir einen großen Stock, am besten Haselnuss oder Weide und hau den Verkäufer deines Bootes mal ordentlich durch.
Aber das hast du ja wahrscheinlich schon.

Ich wollte andeuten, dass die Beule eine tiefere Ursache hat, der ich auf den Grund gehen würde und dass fachlicher Rat eben angeraten ist. Echter Rat, keine Ferndiagnosen, wie hier im Forum. Bezahle was für den Rat, das ist gut investiertes Geld. Der Fachmann muss herausfinden, ab dieser Bereich, so wie du vermutetst, irgendwie "zu dünn geraten" ist oder ob der delaminiert ist und was dafür die Ursache sein könnte.
Vom nicht oder schlecht reparierten Ramming bis zur Überlastung kann es da verschiedene Ursachen geben.
Das führt auch zu ganz unterschiedlichen (auch unterschiedlich teuren) Maßnahmen. Auch zu unterschiedlichen Zeiten, denn wann immer etwas an einem delaminierten Rumpf gemacht wird, muss der so trocken sein, wie möglich. Wird Feuchte einlaminiert, wird sie ihren Weg nach außen finden. Laminat freilegen kann man noch im Herbst machen, dann auf einen knackig kalten Winter hoffen, kleine Stellen kann man auch vorsichtig beheizen, ohne dabei das GfK weich werden zu lassen.
Ansonsten glaube ich nicht, dass du einfach Epoxi in die Hand nehmen kannst und innen ein Gelege über die Stelle tupfen, das bringt dir bei einer Delaminierung wenig bis garnichts. Im schlechtesten Fall bleibt das Problem bestehen, nur mit einer Matte drauf. Es kann passieren, dass du die Beule verewigst oder dass es nur aussieht, wie repariert und im Frühjahr beim Aufriggen unter der neuen Matte kräftig knistert. Das willst du ja auch nicht.

Falls der Fachmann eine Delaminierung in diesem strukturell hochbelasteten Bereich feststellt, kann die Folge sein, dass die Reparatur von beiden Seiten vorgenommen werden muss.

Die gute Nachricht ist, selbst wenn da gar kein Material mehr ist, kann man das reparieren.

Für die Basisfragen zum Aufbau empfehle ich ein Buch.
Rumpf- und Decksreparaturen von Don Casey.
Und einen Artikel, der einige deiner Fragen zum Material recht ausführlich erklärt.
http://www.compositesolutions.ch/pdf/Anl...tsreparatur.pdf

Einfach was drauflaminieren wäre verbranntes Geld und Zeit und dann hast du echte Probleme, wenn du das Boot mal wieder verkaufen willst. Dann wird man dir möglicherweise mit Haselnussruten das Fell gerben oder mit Anwaltskosten drohen. Beides unschön.
Die Beule sieht eher nach einem strukturellen Schaden aus, als dass der polnische Laminierer einen schlechten Tag hatte. Selbst wenn das so war, gibt es da inzwischen ein strukturelles Problem. (aus der Ferne betrachtet)
Also nochmal, lege nicht einfach los.
Du hast ein tolles Boot, es lohnt sich, die Sache fachgerecht in Angriff zu nehmen. Dazu gehört unbedingt, den Trailer mal anzuhaken und das Boot zu einem Fachmann zu fahren. Wenn der Entwarnung gibt, also kein Ramming und keine Delaminierung vorliegt, kannst du von innen arbeiten und alles alleine machen.

VG Eric

Monika Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 20

09.09.2014 20:36
#9 RE: Beule in der Außenhaut nur bei Riggspannung Zitat · Antworten

Zur Erics Frage wohin die Kraft bei "meinen" Spanten geleitet wird: das sehr dünne Laminat wurde kräftig verstärkt, im Spant selbst ist (soweit ich Ungarisch verstehe) eine Niro Lochplatte mit Roving eingebaut.

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 744

10.09.2014 00:48
#10 RE: Beule in der Außenhaut nur bei Riggspannung Zitat · Antworten

Hallo Monika,
das ist ein großer Unterschied zu dem, was Ollie vorhat, um sein Beulenproblem zu lösen. Darauf wollte ich nur aufmerksam machen.

Mit dem Bild ist mir jetzt auch klar, dass hier ein gewaltiger, form- und kraftschlüssiger Stempel auf der Innenseite einer konvexen Schale klebt. Das bekommt man sicher nicht mehr verbeult, selbst wenn man das ganze Boot an die Püttingeisen hängt.

Hattest du einen konkreten Anlass, das so zu verstärken und die zusätzlichen Püttingunterzüge einbauen zu lassen?

VG Eric

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 744

13.09.2014 00:01
#11 RE: Beule in der Außenhaut nur bei Riggspannung Zitat · Antworten

Zitat von ollie im Beitrag #7
...
hast Du dazu auch eine Idee?

Gruß Ollie


Hallo Ollie,

Über das, was du machen kannst (und was besser nicht), wenn die Beule weg ist, haben wir ja schon gesprochen. In einem älteren Beitrag der FSA haben die das Problem auch mal kurz angerissen. Du must ja die Beule zuerst mal wegbekommen, bevor du sie aus versehen verewigst. Die Jungs von der FSA haben das mit Warmluft und einem belastbaren Saugheber und viel Geduld gemacht. Klingt für mich plausibel, da GfK bei höheren Temperaturen weich wird. Damit man dabei nichts kaputt macht, ist sicher ein bisschen Fingerspitzengefühl und viel Geduld erforderlich.
Vielleicht nimmst du zu denen mal Kontakt auf. Die lesen hier nicht immer mit, haben auch viel zu tun, aber die sind selber Segler und das ist schon mal eine gute Basis für ein kurzes Fachgespräch.
http://www.segelsport-fsa.de/index.cfm/n...ice/cat/24.html

VG Eric

ollie Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 40

14.12.2014 12:32
#12 RE: Beule in der Außenhaut nur bei Riggspannung Zitat · Antworten

Hallo Eric,
ich habe das Boot jetzt bei FSA.
Dort wird man das Problem beheben. Der Grund für die Beule ist ganz einfach: der Bootsbauer hat auf beiden Seiten vor dem ersten Spant einige Lagen Verstärkungsmaterial weggelassen.
Nach Auskunft von FSA ist dies für eine Jantar absolut ungewöhnlich, wahrscheinlich hatte die Werft damals einfachnicht genug Material am Lager...

Gruß

Ollie

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 744

15.12.2014 09:39
#13 RE: Beule in der Außenhaut nur bei Riggspannung Zitat · Antworten

Hallo Olli, ein Montagsboot. Aber tröste dich, die perfekte und fehlerfreie Jantar habe ich noch nicht gesehen. Das Boot mit diesem strukturellen Problem nicht selbst zu betuppeln, sondern es an die Profis von der FSA zu geben, halte ich für sehr sinnvoll. Die müssen es ja erstmal schaffen, die Beulen so wegzubekommen, dass der ganze Rumpf wieder strakt, bevor sie das austeifen. Das ist nicht so einfach und alleine kaum zu schaffen. dazu braucht es ein gutes Auge und auch Erfahrung, wo man spannen und wo pressen muss, damit sich eine Beule wegzieht.
Wäre schön, wenn du um ein paar Begleitfotos bittest (was bei größeren Werftarbeiten ohnehin üblich ist).
So könntest du über die Arbeiten berichten. Im Idealfall berichtet die FSA selber, aber die haben ja immer keine Zeit...
Würde mich schon interessieren und andere Jantareigner sicher auch.

Wenn du nach der Reparatur wieder die erforderlichen Kräfte ins Rigg bringen kannst, ohne dass der Rumpf nachgibt, lernst du dein Boot ganz neu kennen.

VG Eric

hirschi Offline

Aktives Mitglied

Beiträge: 9

20.12.2014 19:58
#14 RE: Beule in der Außenhaut nur bei Riggspannung Zitat · Antworten

als jantar besitzer interessiere ich mich auch für das eine oder andere,aber vieles was ihr schreibt ist mir auch passiert ,gurt riss war teuer da handys nicht salzwasser fest sind ,deshalb an alle macht weiter.

ollie Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 40

01.02.2015 11:40
#15 RE: Beule in der Außenhaut nur bei Riggspannung Zitat · Antworten

Hallo,

anbei 2 Fotos mit der Werftarbeit von FSA.
Die weichen Bereiche vor dem ersten Spant hat FSA kräftig verstärkt.

Die Außenhaut ist jetzt durchgängig steif, ein Eindrücken mit der Hand ist jetzt nicht mehr möglich.

Bin gespannt. wie es im Sommer unter Riggspannung aussieht.

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