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Dieses Thema hat 14 Antworten
und wurde 1.027 mal aufgerufen
 Tipps und Technik
Mario Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 37

10.02.2018 06:36
Rods unter Deck richtig einstellen Zitat · Antworten

Hallo zusammen,

ich weiß nicht ob das Thema hier schon einmal besprochen wurde, habe es jedenfalls nicht gefunden.

Kann mir jemand sagen wie die Rods unter Deck richtig eingestellt werden?
Muss ich nur die kleine Madenschraube lösen und dann die Aufnahme-Mutter verstellen? Oder muss ich auch die 4 Schrauben die durch das Deck gehen lösen?
Wie Stellt ihr eure nach?

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 744

11.02.2018 16:23
#2 RE: Rods unter Deck richtig einstellen Zitat · Antworten

Hallo Mario, das ergibt sich eigentlich.

Die einzige Verstellmöglichkeit ist die geschlitzte Muffe unten am Ende des Rods. Die Madenschraube ist die Verbindung zum unteren Rodbeschlag.

Die Madenschraube hat im Idealfall eine Inbusaufnahme, falls nicht, besorge dir welche. Wenn die Spanner richtig eingestellt sind, ist da ganz schön Druck auf der Schraube und wenn du da einen Inbusschlüssel reinstecken kannst, schraubt es sich halt einfacher, als mit Kreuzschlitz.

Zum Verstellen wird das Rod nur so weit vorgezogen, dass du die Muffe gerade so drehen kannst. Ohne Rigglast kannst du die Muffe von Hand drehen. Vielleicht sprühst du einen Abend vorher etwas Kriechöl rein. Auf jeden Fall werkzeuglos drehen, wenn das nicht geht, wäre das ein Signal, dass das Rodgewinde beschädigt ist. Das ist ein Sonderfall der bei Nirogewinden auftritt, das Gewindefressen betrifft aber eher die Spanner aussen, die man ja ohnehin nach höchstens 10 Jahren mal ersetzen sollte.

Die oben am Püttingeisen angeschweissten Stehbolzen bleiben bei der Aktion unberührt.

Schau dir aber trotzdem gleich mal den Püttingbeschlag von oben an, also auf der Deckseite, denn der muss dort zuverlässig eingedichtet sein.
Hier im Jantarforum wurde ein Schadenfall beschrieben und bebildert, wo an dieser Stelle offenbar schon länger Nässe den Weg in die Mittellagen des Sandwichdecks gefunden hatte und eben diese Mittellage aus Balsa verrottet war. Wenn sich die Aussenlage eines Sandwichbauteils vom Kern löst, führt das irgendwann zum Beulknicken und das Versagen des Bauteils ist vorprogarmmiert.

Wenn du also beim Nachziehen der oberen vier Muttern das Gefühl hast, du kannst die ohne grossen Widerstand immer weiter festziehen oder wenn du siehst, dass sich dabei die untere Decklage zusammenzieht, ist dringender Handlungsbedarf angesagt. An der oberen Deckslage wirst du nichts erkennen können, denn das Deck ist konkav vorgebogen. Unten ist die Bespannung davor, aber wenn man so ein Sandwich ohne grtossen widerstand zusammenziehen kann, ist eben was faul.

Bei dem beschriebenen Schadenfall hatte das Sandwichdeck im Bereich um die Püttinge versagt und m.E. infolge über die dann frei geordenen Hebelkräfte des Rods die untere Verankerung aus dem mächtigen Hauptspant gebrochen.
Eher Zufall, dass dabei der Mast nicht über Bord gegangen ist und keiner zu Schaden kam.

Wenn das alles in Ordnung ist, bleibt es beim Madenschrauben raus und reindrehen.

Die ggf. auch gleich ersetzen, denn die werden durch Scherkräfte belastet, was Gewinde eigentlich nicht mögen. An den beiden 5 o. 6mm Schräubchen hängt das ganze Rigg. Falls du hier eine Beschädigung an den Gewinden erkennst (Lupe), oder sogar schon Material fehlt, schmeiss sie raus und nimm neue.

Ist im gesammten Riggsystem die schwächste Stelle. Alle anderen Verbindungen sind stärker ausgelegt.

VG Eric

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 744

13.02.2018 13:54
#3 RE: Rods unter Deck richtig einstellen Zitat · Antworten

Zitat von eric im Beitrag #2
...

Die oben am Püttingeisen angeschweissten Stehbolzen bleiben bei der Aktion unberührt.

Schau dir aber trotzdem gleich mal den Püttingbeschlag von oben an, also auf der Deckseite, denn der muss dort zuverlässig eingedichtet sein.
Hier im Jantarforum wurde ein Schadenfall beschrieben und bebildert, wo an dieser Stelle offenbar schon länger Nässe den Weg in die Mittellagen des Sandwichdecks gefunden hatte und eben diese Mittellage aus Balsa verrottet war. Wenn sich die Aussenlage eines Sandwichbauteils vom Kern löst, führt das irgendwann zum Beulknicken und das Versagen des Bauteils ist vorprogarmmiert....


Wantenspan auf Spant gerissen

Übrigens mit perfekter Reparatur des Schadens. Aber so weit muss es ja nicht erst kommen.

Noch was zu den Madenschrauben. Die darf man vor dem reindrehen ruhig mal mit einem Sprühstoss Marinespray vewöhnen (möglichst nicht direkt über den Polstern, auch wenn das angeblich keine Flecken hinterlässt) und man sollte sie im Verlaufe der Saison mal kontrollieren. Dieses System arbeitet bei Lastwechseln und die drehen sich dann gerne mal raus. Die Last aufnehmen können sie aber nur, wenn sie in beiden Teilen der Hülsengabel stecken. Haben sie sich aus einem Gabelteil rausgedreht, werden sie überlastet und die Hülse kann dabei aufgebogen oder zerstört werden.
Hülsendurchmesser auch mal messen. Falls man den Eindruck hat, die Gabel (wo die Madenschraube drin sitzt) hat schon mal ein Ding weggekriegt, ist die Hülse auszutauschen.

Wäre interessant, ob die Rods alles Sonderanfertigungen sind oder ob man die Hülsen irgendwo kaufen kann.

Auch wenn ich an dem technischen System dieser Rods insgesamt so meine Zweifel habe - die handwerkliche Ausführung gehört zu den Highligts der kleinen Yacht.
Auch optisch machen sie was her. Man blickt in die Kajüte und weiss sofort, dass man es mit einem Sportboot zu tun hat, auf dem man auch wohnen kann. Das ist selten.

Entweder man schaut in Wohnwageninterieur, bei dem man sich wundert, wie man damit segeln soll (Stehhöhe und sep. Innen-WC auf 6,50m) oder in reine Regattafeilen ohne Innenschale mit Blick aufs notdürftig angepinselte Laminat und mit freiliegenden Beschlagsschrauben (Skippy 650 und Seascape) oder man sitzt in einer Tupperdose ganz ohne Fenster oder ausserhalb der Sitzhöhe, bei der man sich den Innenausbau selbst dazudenken muss (Varianta 18, Bente 24, fareast 18 und Django 670)

Alles erfreulich schnelle Risse, aber wohlich UND sportlich - hier ist die Jantar 21 immernoch eine erfreuliche Ausnahme.

VG Eric

Mario Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 37

07.03.2018 18:28
#4 RE: Rods unter Deck richtig einstellen Zitat · Antworten

Hallo,

welche Schrauben hast du denn a am unteren Ende des Rods eingesetzt?
Und aus welchem Material V2A oder V4A

Gruß

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 744

09.03.2018 09:12
#5 RE: Rods unter Deck richtig einstellen Zitat · Antworten

Hi Mario, kann ich von hier aus nicht beantworten.
Dreh doch eine raus, genau so eine habe ich bestellt. Ein Tütchen beim Schraubendealer.
Gibts doch alles im www, passende Länge, passender Durchmesser, Standardgewinde und Innensechskant.
A4 brauchst du nicht, ist ja innen, schadet aber auch nicht. vermute aber, dass das alles A4 ist, denn die Püttinge zeigen keine Rostspuren und wir waren mit der Kleinen schon oft an der See.

Achte dabei mal auf die möglichen Schäden, die die Rods haben können, speziell die Hülsen. Hatte ich hier schon mal beschrieben.

Auch die Schraube ist hochbelastet und sollte alle paar Jahre getauscht werden. Im Unterschied zu einem Schäkel drückt die Querkraft auf ein Gewinde, was man in der Technik möglichst vermeidet. Falls du im www passende Bolzen findest, also nur vorne das Gewinde, eingeschnitten,nicht aufgewalzt, wie im Baumarkt und trotzdem mit Innensechskant, dann nimm diese. Sag Bescheid oder kauf gleich ein paar mehr.

Ich habe bislang keine gefunden, aber die Madenschrauben tun es auch. Fliegen eben alle paar Jahre raus.

App rausfliegen - die gehören ohnehin unter Beobachtung. Gerade wenn du viel in Seegebieten fährst oder sehr unruhigen Binnenrevieren, neigen die dazu, sich raus- oder weiter reinzudrehen. Halten können sie aber nur, wenn sie in beiden Seiten der Rodhülse voll drinstecken.
Ab und zu mal hingucken. Wir legen ja paarmal in der Saison den Mast, das ist immer ein guter Zeitpunkt.
Bei voller Riggspannung kriegst du die Schraube kaum noch bewegt.

VG Eric

p.s. Gewindestifte heissen die. Sind V2A
Richtigen Durchmesser und Länge einfach an deinen Rod-Stellhülsen messen.
Lebenszeitpackung kostet um die 5 Eus incl. Versand

https://www.ebay.de/itm/10x-Edelstahl-Ge...D%3D&rmvSB=true


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Mario Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 37

10.03.2018 08:27
#6 RE: Rods unter Deck richtig einstellen Zitat · Antworten

Hallo,

also, ob V4A oder V2A ist nicht ganz egal, da die beiden Werkstoffe verschiedene Streckgrenzen Re in N/mm² haben. Dies sollte bei der Entscheidung eine Rolle spielen. Ich habe gestern mal die Schraube am unteren Ende meines Rods rausgedreht und festgestellt, dass dies von Werkseite aus, ein massiver 8mm Stift aus Vollmaterial ist auf den ein Gewinde geschnitten wurde.
Dieser Stift dürfte nach meiner persönlichen Schätzung ca. 1,5t auf Scherung aushalten. Da ich mir gerade neue Wanten walzen lasse, weiß ich das unser 4mm Draht auf der Jantar ca. 1,3t Bruchlast aufweist. Somit wäre klar das selbst wenn meine Schätzung ca 200 kg daneben liegt, das Gelenk bzw. diese ganze Abstützung unter Deck, keinesfalls der schwächste Punkt des Riggs ist.

seitdem ich meine Jantar habe achte ich verstärkt auf diese schräglaufenden Konstrucktionen unter Deck die ich immer wieder auch bei anderen großen Herstellern feststellen kann. Habe zu diesem Thema lange mit einem Dipl. Ing. gesprochen der der Meinung ist, das dies keinesfalls eine "Fehlkonstruktion" ist sonder im Gegenteil, sehr klever ist. Dadurch das das Deck schon einige Querkräfte aufnimmt, kann der Rod unter Deck wesentlich kleiner ausfallen, was dem Innenraum zugute kommt. Ich habe letztes Jahr meine Püttinge neu eingedichtet und auch hier wieder massive Bauweise feststellen können. Das Deck ist an dieser Stelle ganz locker 30mm dick.


Gruß

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 744

13.03.2018 11:13
#7 RE: Rods unter Deck richtig einstellen Zitat · Antworten

Zitat von Mario im Beitrag #6
...
Dieser Stift dürfte nach meiner persönlichen Schätzung ca. 1,5t auf Scherung aushalten. Da ich mir gerade neue Wanten walzen lasse, weiß ich das unser 4mm Draht auf der Jantar ca. 1,3t Bruchlast aufweist. Somit wäre klar das selbst wenn meine Schätzung ca 200 kg daneben liegt, das Gelenk bzw. diese ganze Abstützung unter Deck, keinesfalls der schwächste Punkt des Riggs ist.


Hallo Mario,

genau das meinte ich - Bolzen und eingeschnittenes Gewinde. Hält natürlich mehr als ein 8mm Schräubchen. Aber das ist nicht weiter relevant, wenn diese Kräfte nie auftreten. Neue Wanten riggt man mit 15 Prozent der Bruchlast ein und selbst das ist schon eine so brachiale Wantenspannung, dass die sicher nur sehr ambitionierte Schnellsegler vor wichtigen Regatten ins Rigg bringen. Wandersegeln und mal eben so dem Mast legen geht damit nicht mehr.

Die Alternative mit dem Innensechskant bei den Terminalschrauben habe ich nur genannt, weil ich den Schlitz im Originalbolzen für verstellrestient halte.
Der Idealfall sind also V4A-Bolzen, wie abgebildet, nur eben mit Innensechskant.
Wenn du welche findest, bitte verlinken.

Ich weiss nicht, welcher grosse Hersteller das auf dem Bild ist, aber ich kenne ausser bei Jantar21 niemanden, der bei der Kraftableitung zwischen Pütting und Unterdeckverspannung die Richtung der Zugeisen ändert. Bei deinem Bild sehe ich einen daumendicken Druckstab und den auch noch unverstellbar. Dürfte für sehr weit aussen oder direkt an der Rumpfschale angebrachte Püttinge sprechen und ist damit ein ganz anderer Fall als der reine Zugstab der Jantar.
Die Art der Ausführung spricht eher für Laubenpiepers letzte Rettung, weil sich der Minispant so wegbiegt, das er das Rigg nicht getrimmt kriegt, als für einen "grossen" Hersteller. Mit Sicherheit gehört der Teil des Kastens, der vor dem Lautsprecher sitzt, mit zur Statik. Irgendwo dort vermute ich auch die Rumpf-Pütting-Verbindung. Trotzdem seltsam.

Wir sind ja alle verschieden - für mich wäre so eine Bauausführung an einer Yacht vollkommen inakzeptabel. Glaube nicht, dass das original ist.

Ist schon nicht ganz leicht, so ein System zu enträtseln. Ich kann mich auch irren.

Bei der Jantar ist definitiv das Sandwichdeck mit in die Statik eingebunden und dass das schief gehen kann, wurde hier im Forum schon eindrucksvoll gezeigt.
Ich halte das auch nicht für eine "Fehlkonstruktion", solange das Sandwichbauteil intakt ist. Nur das ist halt das Problem - man weiss es nicht.
Und wenn das wegreisst, passiert das sicher nicht Sonntag Nachmittag beim Sonnenbaden am Baggersee, sondern irgendwann, wenn man so schon genug Probleme in Wind und Welle hat.

Das Deck kann sicher Schubkräfte aufnehmen, bekommt es dagen Bewegungsfreiheiten in Richtung Wantenzug, sei es, weil das Sandwich bereits kaputt und/oder der Kern vergammelt ist oder irgendwas am Rod versagt oder am Hauptspant, dann zeigt sich ja, wie genial diese Konstruktion ist.

Auch das Deck unseres Unglücksrabens war dort 30mm dick. Das ist kein Argument.
Hat es trotzdem rausgefetzt und den Hauptspant gleich mal mit zerbröselt. Weiss nicht, welche Schutzengel da bei ihm zugepackt haben, denn sein Mast ist nicht gebrochen oder über Bord gegangen.

Solange dieses System intakt ist, ist es vollkommen ausreichend. Wenn es wirklich von vornherein so geplant gewesen wäre und so überaus genial, hätte dieser erfahrene Konstrukteur seine anderen Boote sicher auch so gezeichnet. Hat er aber nicht.

VG Eric

Mario Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 37

19.03.2018 12:27
#8 RE: Rods unter Deck richtig einstellen Zitat · Antworten

Es gibt die Stifte so wie ich die fotografiert habe nicht in der Norm! Ich würde zu einer Schlosserei gehen und mir den aus Vollmaterial drehen lassen! Ansonsten könntest du einen Gewindestift nach DIN EN 27434 mit Kegelkuppe und Schlitz aus A4 holen! Allerdings sollte man Gewinde niemals auf Scherung beanspruchen!
Mehr Aufwand, etwas unschön aber auch die stabilste Variante wäre, das Gewinde weg zu bohren (ca.9mm)einen Bolzen durchstecken (auch 9mm vollmaterial) und auf beiden Seiten mit einem Splint sichern

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 744

20.03.2018 09:28
#9 RE: Rods unter Deck richtig einstellen Zitat · Antworten

Zitat von Mario im Beitrag #8
Es gibt die Stifte so wie ich die fotografiert habe nicht in der Norm!


Hi Mario, die ganze Unterdeckverspannung ist nicht in der Norm. Allerdings ist es eine der vielen Stellen, bei denen man erkennen kann, dass der Jantar-Konstrukteur hier mit hohem ästhetischen Anspruch unterwegs war und dass es durchaus polnische Handwerker gibt, die echt was drauf haben. Wer mal mit hiesigen Klempnerdarstellern zu hatte, kann das kaum glauben.

Zitat von Mario im Beitrag #8
Ich würde zu einer Schlosserei gehen und mir den aus Vollmaterial drehen lassen!


Oder du kaufst sowas hier für 2,30 Eu.



Aber du kannst auch zu einer Schlosserei gehen, die werden sich freuen, vor allem, wenn du nur 2 Stück brauchst.


Ansonsten könntest du einen Gewindestift nach DIN EN 27434 mit Kegelkuppe und Schlitz aus A4 holen!

Genau die habe ich ja drin. Nur eben mit Innensechskant.


Zitat von Mario im Beitrag #8
Allerdings sollte man Gewinde niemals auf Scherung beanspruchen!


Das ist im Prinzip richtig, siehe Schäkel. Dort ist auch kein Gewinde. Allerdings ist das m.E. hier zu viel Sorge um die Festigkeit, da die Kräfte nicht auftreten.
Schon ein 6mm Schäkelbolzen hält das Komplettgewicht der Jantar, bevor er bricht. Ein 8mm Schäkelbolzen versagt bei 3 Tonnen, wobei sicher zunächst der Bolzen verbiegt und dann die Augen des Schäkels abreissen.
Das sind hier aber alles Kräfte, die nicht auftreten.

Und das kleine Schräubchen da unten ist nicht die Sollbruchstelle des Systems.

Bei dem hier im Forum besprochenen Schadensfall - zerfetztes Deck mit Aushebelung und Zersplitterung des U-Spantes war an der eigentlichen Rod-Verschraubung garnichts kaputt. Noch nicht mal die Stange verbogen. selbst die stumpfe Schweissnaht hat gehalten. Die übrigens besonders schick ist. Die Jungs, die das geschweisst haben, haben es echt drauf.

Zitat von Mario im Beitrag #8
Mehr Aufwand, etwas unschön aber auch die stabilste Variante wäre, das Gewinde weg zu bohren (ca.9mm)einen Bolzen durchstecken (auch 9mm vollmaterial) und auf beiden Seiten mit einem Splint sichern


Ja, das wäre das Haltbarste und dann noch schön dick Klebeband drummeiern, damit man nachts nicht mit dem Auge nicht dran hängen bleibt.

Übrigens - auch das komplette Rigg steht auf scherbelasteten Schrauben. Erst in der letzten Version hat man hier Bolzen ohne Gewinde eingesetzt. Diese lassen sich schneller durch die Löcher fummeln, allerdings verspanne ich nach dem Masttsellen die Mastspur mit dem Mastunterteil, bis beides exakt anliegt und genau das geht bei den Steckbolzen nicht.

VG Eric

mathias1985 Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 26

28.03.2018 20:18
#10 RE: Rods unter Deck richtig einstellen Zitat · Antworten

Ich wollt mal danke sagen für eure Informationen :)

ollie Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 40

11.04.2018 17:16
#11 RE: Rods unter Deck richtig einstellen Zitat · Antworten

Liebe Jantar-Gemeinde,

der Bericht von Mathias Wantenspan auf Spant gerissen und die Diskussion über die Rod-Spannunng haben mir keine Ruhe gelassen.
Daher habe ich die Püttings demontiert um mir insbesondere den Abdichtungszustand darunter anzusehen.

Festgestellt habe ich, daß die Püttings incl. der Bohrungen von der Werft mit Silikon eingedichtet waren. Offensichtlich hat die Werft damals genommen, was gerade da war: an Steuerbord weißes Silikon, an Backbord transparent.

Sehen konnte ich bei der Gelegenheit, daß die Dichtflächen schon weit mit Dreck unterwandert, somit nicht mehr zuverlässig dicht waren.

Sieht man sich die Püttings von oben an, so ist keine Schweißnaht erkennbar. Anscheinend stecken die beiden U-Förmigen Rundstähle ja nur in der Edelstahlplatte.
Die Schweißungen sind von unten ausgeführt, aber nur als Heftungen. Wenn die Abdichtung nicht mehr okay ist, kann somit das Wasser an der Decksdurchführung von oben entlang des Rundstahls direkt in das Deck laufen.

Ich habe jetzt die Beschläge pikobello gereinigt, ebenso die Auflageflächen auf Deck. Das Silikon in der Bohrung habe ich belassen. Die Püttinge habe ich auf der Decksseite großzügig mit Sikaflex eingedichtet. Beim Anziehen der Schrauben unter Deck quillt die Dichtungsmasse entlang der Rundstähle durch die vorhandenen Spalte nach oben!
Zumindest kann ich jetzt davon ausgehen, daß alle Spalte erst einmal mit Sikaflex gefüllt sind. Die Schrauben ließen sich unter Deck hart anziehen, Risse im Deck habe ich nicht, daher gehe ich davon aus, daß bei mir die Deckskonstruktion noch intakt ist.

Zur Frage der Rod-Einstellung:
in Original-Einstellung hat das Rod am Hauptspant ein Spiel von wenigen zehntel Milimetern (wohlgemerkt ohne gesetztes Rigg). Bereits eine halbe Umdrehung verändert die Stellung der Löcher zueinander so weit, daß der Bolzen nicht mehr eingeschraubt werden kann.

Solange nichts an der Original-Konstruktion maßlich verändert wird, sehe ich somit keine wirkliche Einstellmöglichkeit.

Das geringe Spiel am Hauptspant erledigt sich sowieso, wenn das Rigg gespannt wird.

Gruß
Ollie

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 744

12.04.2018 01:20
#12 RE: Rods unter Deck richtig einstellen Zitat · Antworten

Hallo Ollie, du bist da nicht der einzige Besorgte.

Das Problem beim Beschläge eindichten mit Pantera ist, dass man die Beschläge auch gut dauergaft fixieren und unlösbar mit dem Boot verbinden kann. Ist mir mal mit dem Einbaurahmen einer Luke so passiert.
Als Alternative bietet sich Butylband an, das gibt es in allen möglichen Versionen, auch in Beschlagsbreite.
Das Gute ist, es matscht nicht. Also nicht zu verwechseln mit Matschband oder Neoprenband.


Festgestellt habe ich, daß die Püttings incl. der Bohrungen von der Werft mit Silikon eingedichtet waren. Offensichtlich hat die Werft damals genommen, was gerade da war: an Steuerbord weißes Silikon, an Backbord transparent.


Hat wohl schon mal einer vor dir dran rumgefummelt. Oder bist du der Erstbesitzer und hast seit dem noch nie die Püttingbeschläge neu eingedichtet?

Sehen konnte ich bei der Gelegenheit, daß die Dichtflächen schon weit mit Dreck unterwandert, somit nicht mehr zuverlässig dicht waren.

Sieht man sich die Püttings von oben an, so ist keine Schweißnaht erkennbar.
Schick, nicht wahr?
Und die edle Schweissnaht unter Deck muss ein hiesiger Edelstahlschnitzer erstmal hinkriegen. Das habe ich schon anders gesehen.


Anscheinend stecken die beiden U-Förmigen Rundstähle ja nur in der Edelstahlplatte.
Die Schweißungen sind von unten ausgeführt, aber nur als Heftungen. Wenn die Abdichtung nicht mehr okay ist, kann somit das Wasser an der Decksdurchführung von oben entlang des Rundstahls direkt in das Deck laufen.


Wie die Dinger aufgebaut sind, zeigt der verlinkte Beitrag. Da gibts ein Foto vom rausgerissenen Püttingeisen. Die Bögen enden unter Deck. Da sitzen die Muttern drauf. Die komplette Püttingplatte benötigt eine vollflächige, dauerelastische Auflage, da sie nicht in Zugrichtung belastet wird. Dadurch entsteht ein Hebel und der kann das Gfk beschädigen. Genau wie bei Klampen. Zusätzlich sind die durchgehenden U-Bügel einzudichten.
Bei Refits wird empfohlen, solchen Schraubenlöcher größer auszubohren. Sind die Bohrspäne des Kerns fest und trocken, ist alles OK, sonst hat man eine Baustelle.

Die größeren Bohrlöcher werden mit Epoxi ausgefüllt. Zuerst unverdickt, damit das Kernmaterial getränkt wird, dann angedickt, um das Bohrloch zu verschliessen.
Dadurch entstehen druckfeste Stempel. In die werden die späteren Bohrlöcher gebohrt und abgedichtet.
Ist aufwendig, aber so kann auch bei Undichtigkeiten kein Wasser in den Kern eindringen.

Übrigens - West-System sagt, dass Holzkerne keineswegs schneller verrotten, als Schaum und dass es ein Irrglaube ist, dass sich PVC-Kerne oder PU-Schaumkerne nicht zersetzen. Siehe Ruderblatt.


Ich habe jetzt die Beschläge pikobello gereinigt, ebenso die Auflageflächen auf Deck.

Womit?

Das Silikon in der Bohrung habe ich belassen.

Glauben oder hoffen?
DAS ist doch die eigentlich wichtige Dichtfläche.
Du hast doch selbst gerade beschrieben, dass über die U-Bügel Wasser ins Deck gelangen kann.
Eine Flächendichtung lässt man erst mässig belastet und wenn sie ausgehärtet ist, zieht man den Beschlag an. Alles andere quetscht sich einfach weg und wenn das Rigg dran zieht, ist es, als hättest du gar keine Dichtung drunter.
Der wichtige Part sind die Schraubenlöcher.
Die Flächendichtung des Püttings (Butylband oder Pantera) ist eher der Schutz des Strukturdecks, damit die Platte nicht nur auf den Riffelpunkten liegt.


Die Püttinge habe ich auf der Decksseite großzügig mit Sikaflex eingedichtet. Beim Anziehen der Schrauben unter Deck quillt die Dichtungsmasse entlang der Rundstähle durch die vorhandenen Spalte nach oben!
Zumindest kann ich jetzt davon ausgehen, daß alle Spalte erst einmal mit Sikaflex gefüllt sind. Die Schrauben ließen sich unter Deck hart anziehen, Risse im Deck habe ich nicht, daher gehe ich davon aus, daß bei mir die Deckskonstruktion noch intakt ist.


Das spricht eher dafür, dass du die Muttern gleich angezogen hast. Das ist dann eher nicht so dicht, wenn es belastet wird und das wird das Püttingeisen in jedem Fall.
1 Mio Lastwechsel im Jahr, es sei denn, du bleibst im Schuppen, dann ist es weniger. Einige 10tausend davon sogar in Wind und Wellen.
Da der Beschlag aus regattatechnischen Gründen sehr weit innen liegt, treten hohe Kräfte auf und die werden auch noch umgelenkt.
Ist sicher besser als vorher, aber ob es auch unter Last dicht ist, möchte ich bezweifeln.

Zur Frage der Rod-Einstellung:
in Original-Einstellung hat das Rod am Hauptspant ein Spiel von wenigen zehntel Milimetern (wohlgemerkt ohne gesetztes Rigg). Bereits eine halbe Umdrehung verändert die Stellung der Löcher zueinander so weit, daß der Bolzen nicht mehr eingeschraubt werden kann.

Solange nichts an der Original-Konstruktion maßlich verändert wird, sehe ich somit keine wirkliche Einstellmöglichkeit.


Nicht meine Erfahrung. Aber es stimmt, einmal eingestellt, könnte tatsächlich die Endstellung sein.
Andererseits ist es so, dass man sich das System Boot nicht so steif vorstellen darf. Sonst müsste ja auch niemand das Rigg nachtrimmen.
Die Röds sollen daher eine gewisse Vorspannung erzeugen.
Vielleicht stellst du mal einen schwergewichtigen Mitsegler an Deck neben das Eisen, was du einstellen willst.

Das geringe Spiel am Hauptspant erledigt sich sowieso, wenn das Rigg gespannt wird.
Nee, genau das Spiel muss vorher weg, sonst arbeitet eben bei jedem Lastwechsel das Deck und das hat durch diese Konstruktion schon genug zu tun.

VG Eric

ollie Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 40

12.04.2018 11:38
#13 RE: Rods unter Deck richtig einstellen Zitat · Antworten

Hallo Eric,

Zitat von eric im Beitrag #12


Das spricht eher dafür, dass du die Muttern gleich angezogen hast. Das ist dann eher nicht so dicht, wenn es belastet wird und das wird das Püttingeisen in jedem Fall.
1 Mio Lastwechsel im Jahr, es sei denn, du bleibst im Schuppen, dann ist es weniger. Einige 10tausend davon sogar in Wind und Wellen.
Da der Beschlag aus regattatechnischen Gründen sehr weit innen liegt, treten hohe Kräfte auf und die werden auch noch umgelenkt.
Ist sicher besser als vorher, aber ob es auch unter Last dicht ist, möchte ich bezweifeln.





sehe ich etwas anders: Lastwechsel treten innerhalb der Püttingkonstruktion nicht auf, sondern nur im Deck insgesamt.
Die Püttings sind durch das Deck mit den 4 Schrauben vorgespannt.
Vorspannkraft einer Schraube M6 ist bei Nenn-Anzugsmoment 6200 N (~620 kg, Edelstahl A4, Festigkeitsklasse 70), bei 4 Schrauben ist das Deck also in der Püttingkonstruktion mit 24.800N (~2480kg) vorgespannt.

Lastwechsel treten durch die Wanten auf, bei ausreichender Vorspannung der Wanten aber auch nur im Zugbereich nach oben. Ich spanne das Rigg nach der Zollstockmethode auf 15% Bruchlast, dann kommen die Leewanten nicht lose, somit keine Lastwechsel.

Bei 5 mm Wanten und gleicher Spannung von Unter- und Oberwant kommen dann 6500-8000N (~650-800 kg) Zuglast auf das Pütting, die durch das Deck nach unten zum Spant abgeleitet werden.

Angenommen, diese Riggkräfte verdoppeln sich bei starkem Wind (dann käme das Lee-Want lose), dann zieht das Rigg mit 16.000N (~1600 kg) am Pütting. Verbleiben immer noch 8.800N (~880 kg) Vorspannkraft (=Druckkraft) zwischen oberer und unterer Druckplatte des Püttings.

Mit anderen Worten: selbst bei höchster Riggbelastung ist das Deck innerhalb der Verschraubung immer auf Druck vorgespannt, Lastwechsel treten zwischen der unteren und der oberen Platte des Püttings nicht auf.

Somit ist die gequetschte Sikaflexdichtung auch immer unter Druck.

Das Anziehen im frischen Zustand habe ich absichtlich vorgenommen: so ist das Sikaflex von allein in alle Ecken und Ritzen geflossen, die abgedichtet werden müssen. Platz für Wasser dürfte da nicht mehr sein.

Die Abdichtungsebene ist also jetzt oberhalb des Decks.

Die von Dir beschriebene Ausarbeitung der Bohrlöcher mit nachträglichen Verschließen mit Epoxy leuchtet ein. Ist aber keine Arbeit zum Saisonbeginn, jetzt will ich erst einmal Segeln.

Zur Spannung der Rods:
Zitat von eric im Beitrag #12
Vielleicht stellst du mal einen schwergewichtigen Mitsegler an Deck neben das Eisen, was du einstellen willst.



Wie schwere Menschen nimmst Du auf Deiner Jantar mit? Wenn die Wanten mit 600 kg das Deck nach oben ziehen, muß der Mitsegler, der da eine erkennbare Decksverformung erzeugt, das Boot zum Sinken bringen!
Das Boot ist eben nicht total steif, das Rest-Spiel in den Rods ziehen die Wanten durch Verformung des Decks nach oben raus.
Wir reden über Zehntel-Millimeter!

Wichtig ist m.E. daß alles spielfrei ist, also keine Lastwechsel auftreten! Ansonsten arbeitet sich die Konstruktion kaputt.


Gruß
Ollie

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 744

13.04.2018 11:35
#14 RE: Rods unter Deck richtig einstellen Zitat · Antworten

Zitat von ollie im Beitrag #13
Hallo Eric,

Wir reden über Zehntel-Millimeter!

Wichtig ist m.E. daß alles spielfrei ist, also keine Lastwechsel auftreten! Ansonsten arbeitet sich die Konstruktion kaputt.

Gruß Ollie




Hallo Olli, gut zusammengefasst.
Wenn sich die Lose nicht mehr rausnehmen lässt, hast du die richtige Einstellung der Rods.

VG Eric


Das war ja das, worum es ging. Aaaaber....

Natürlich müssen die Püttinge mit den vier Püttingschrauben der Rundhaken komplett bewegungsfrei im Sandwichdeck verschraubt sein, da bei Jantar das Deck konstruktiv in die Kraftableitung eingebunden ist. Bei allen anderen Booten wird die Kraft der Püttingeisen nur dirchs Deck durchgeleitet.

Im Schadensbild des herausgefetzten Püttings ist zu sehen, dass es in diesem Bereich Bewegung gab.
Die untere Platte, an der das Röd mittig angeschweisst ist, wurde durch Zugkräfte der vier Schrauben verbogen.
Diese Platte ist überraschend dünn.

Das macht aber nichts, solange das darüber liegende Sandwichbauteil intakt ist, kann nichts passieren. Dann presst sie sich an das Sandwich an und alles ist gut.

M.E. war das Versagen des Decks durch eingetretenen Nässe die Ursache und hat erst dann durch den enormen Hebel, den das Rod auf das untere Lager ausüben kann, auch den Hauptspannt zerstört.

Würde man heute anders bauen.
Das untere Lager hätte ein zusätzliches Gelenk, die Schweissung des Rods würde nicht so minimalistisch sein, obwohl sie perfekt ausgeführt ist, man hätte nur in Zugrichtung eine Krafteinleitung in die Rumpfschale usw.

Allerdings wurden ja 500 Jantars so gebaut und m.E. erst später auf Regatta gebürstet.

Die "Altjantars", also alles, was hier auch noch so auftaucht aus der Feder des Konstrukteurs, haben vollkommen andere Kraftableitungen des Riggs.

Diesen Teil seines Schiffchens im Auge zu behalten, kann nicht schaden. Gibt noch 27 andere Stellen, die Jantar ist eben ein Leichtbau.


sehe ich etwas anders: Lastwechsel treten innerhalb der Püttingkonstruktion nicht auf, sondern nur im Deck insgesamt.

Weiss nicht, das ganze Boot ist ja kein steifes Gebilde und "Aktion = Reaktion" gilt auch hier - wenn man oben an den Püttingen zieht, kommt unten was an. Dafür sind die Rods ja da.
Das Sandwichdeck darf garnicht quer zur Konstruktion belastet werden, schon garnicht mit einer Punktlast. Dann gehts irgendwann kaputt.

Die Rods sind elementar wichtig. Das Sandwichbautel Deck bekommt dann nur Schubkräfte, mit denen es bestens zurechtkommt und ab und zu was von oben, aber grossflächig verteilt, wenn einer drüberläuft oder 2 oder 5.

Aber wenn man eine Sandwichkonstruktion kaputt machen will, dann drückt man ihr quer eine Punktlast rein. Entweder einmal richtig oder eine Mio mal. So kriegt man auch Autos kaputt. Einmal richtig in einen geklauten Gullideckel rein oder ein paar Jahre Hauptstadtverkehr, einfach nur so gemütlich im Baustellenchaos rumstehen.
1 Jahr Berliner Schlaglochpiste ist dabei gleichbedeutend, wie 25 Jahre Bayrische Landstrassen.
Ich muss immer lachen, wenn ich in Bayern bin und da mal ein Schild für "Strassenschäden" hingestellt wird und dann kommt nichts.
Wahrscheinlich haben die einfach ein paar übrig. Müssen ja auch mal irgendwo hingestellt werden.

Wantenspannung und Riggtrimm

Ich traue mich übrigens nicht, die Wanten mit 15 Prozent der Bruchlast vorzuspannen. Wir haben das letztes Jahr mal gemacht, bei meinen neuen Wanten und das ist eine so brachiale Spannung, dass das Boot garantiert darauf reagiert. Würde mich echt wundern, wenn du die Wanten im Frühjahr auf 15 Prozent Bruchlast bringst und im Herbst ist das auch noch so. Vermutlich ist es nichtmal nach der ersten Wettfahrt so. Soll ja Stahlboote geben, wo das geht, aber die kleine Tupperdose? Ich weiss nicht.

Unsere Schnellsegler im Verein entspannen ihre Riggs auch wieder nach der Wettfahrt. Ich bin ja eher Fahrtensegler, für mich ist es wichtig, dass alles hält, auch wenn nicht angeleinte Köter quer durch die Luft fliegen, aber auch, dass man nicht eine Stunde am Geraffel rumschraubt, nur weil man mal unter einer Brücke durchrutschen will.
Meine Wanten sind auf max 10 Prozent eingestellt, aber nur vor Regatten mit Wind oberhalb 4 bft. Da klingen schon die Oberwanten, wenn man dran zupft.

Sobald aber die ersten Wanderfahrten anstehen, fahre ich weniger Druck im Rigg. Das ist dann aber immernoch soviel, dass ich die Spanner etliche Umdrehungen lösen muss, wenn ich den Mast legen und stellen will.

Dass bei dem spillrigen Jantarmast, mit weit gepfeilten Salingen, ohne Jump-und Backstage der Leewand in Drückern niemals lose kommt, erstaunt mich allerdings.

Übrigens, vor Seefahrten gebe ich auch mehr Druck ins Rigg, um das Pumpen des Mastes in der Welle zu verhindern oder wenigstens zu reduzieren. Gerade auf Kursen, in denen die Kleine auch mal in ein Wellental reinballert, ist sonst zu viel Unruhe im Schiff. Dass der Mast kein steifer Schornstein ist, merkt man hier besonders.

Lastwechsel gibt es andauernd, sogar, wenn das Boot nur brav im Hafen liegt.


Mal was zum Riggtrimm und zu den Unterschieden zwischen Regattamenschen und uns Normalsterblichen :

Zit. Fritzsegel:
Wenn man vom Trimmen eines Bootes oder gar vom Feintuning spricht, kommt schnell das Bild des Geigenvirtuosen auf, der mit feinstem Gehör und Bruchteilen von Umdrehen die Saiten seines Instrumentes stimmt. Viele Regattasegler unterstützen dieses Bild, was wohl eher den Hintergrund hat, die eigene Empfindsamkeit hochzuloben als das daß objektiven Tatsachen entsprechen würde.
Das Trimmen eines Bootes für Fahrtensegler hingegen ist eine Tätigkeit, die nur einige wenige Fachkenntnisse verlangt und in aller Regel mit einer Grobeinstellung sehr einfach, schnell und absolut ausreichend erledigt werden kann.


Nachzulesen hier - einfach, schnell und absolut ausreichend...

http://www.fritz-segel.com/service/trimm_fsegler.shtml


Lastwechsel treten durch die Wanten auf, bei ausreichender Vorspannung der Wanten aber auch nur im Zugbereich nach oben. Ich spanne das Rigg nach der Zollstockmethode auf 15% Bruchlast, dann kommen die Leewanten nicht lose, somit keine Lastwechsel.

Bei 5 mm Wanten und gleicher Spannung von Unter- und Oberwant kommen dann 6500-8000N (~650-800 kg) Zuglast auf das Pütting, die durch das Deck nach unten zum Spant abgeleitet werden.


Weiss nich... 5 mm Wantendraht bricht bei 2,3 t oder 23 kN.
Du stellst also eine Riggspannung am Oberwant ein von ca. 3,45kN oder 345 kg ein.
Die Unterwanten haben weniger, da sie ja andere Aufgaben haben.

Ich folge auch nicht der Idee, dass sich diese Kräfte bei starken Böen verdoppeln, es sei denn, du sitzt mit vollen Segeln senkrecht stehend auf einer Sandbank fest oder einem Korallenriff. Weiss ja nicht, wo du mit der Jantar rumfährst.
Im Normalfall wird das Boot den Kräften des Windes ausweichen, durch Krängung, im Idealfall auch noch durch Fahrtgewinn.

Einer unserer moderneren Kleinkreuzer im Verein wird beim Kranen nur an den Püttingen aufgehangen. ist das nicht die Maximalbelastung?

Das ist bei modernen Regattabooten ohne Kielbalast auch so üblich, an Schnürsenkeln aus Dyneema heben die Jungs ihre Spielzeuge zum Preis eines Porsches vom Trailer.
Funktioniert, aber ich würde es trotzdem nicht machen.
Auch die Puttinge der Jantar dürften das locker wegstecken. Dann ziehen max 500 kg (5 kN) an den Eisen.
Mehr zieht da beim Segeln sicher nicht. Sonst wären ja dickere Wanten vorgesehen.


Mit anderen Worten: selbst bei höchster Riggbelastung ist das Deck innerhalb der Verschraubung immer auf Druck vorgespannt, Lastwechsel treten zwischen der unteren und der oberen Platte des Püttings nicht auf.

[i]Somit ist die gequetschte Sikaflexdichtung auch immer unter Druck.


Ist das so? Wie kommt dann der Dreck da runter?
Und siehe oben - bei dem zerfetzten Deck war auch die untere Püttingplatte in den Zugrichtungen zwischen Rod und den vier Schrauben verbogen.
Ursache oder Wirkung?

Ansonsten würde ich nur festhalten wollen, dass Lastwechsel immerzu auftreten und dass diese Konstruktion deshalb penibel so unbeweglich und staff eingestellt sein muss, wie es nur irgendwie geht. Und das fängt natürlich da an, wo später die 15 Prozent Bruchlast des Wants in den Rumpf eingeleitet werden, gehalten von einem winzigen Bölzlein.

Übrigens - in einem der Schadensbilder ist zu sehen, dass diese Schraube nicht ganz in beiden Gabelarmen der Spannhülse drinsteckt. Auch das erzeugt schon Spiel und damit eine unzulässige, seitliche Punktlast ins Sandwichdeck. Ganz abgesehen von den unglücklichen Scherkräften auf den Minibolzen.

Wäre das so vorgesehen, auch das Deck quer zur Fläche zu beanspruchen, würde sicher der starke Hauptspant auch unters Deck gehen, der endet da aber. Das Rod alleine übernimmt die Ableitung.
Leider ändert es dabei so heftig die Richtung, so dass das Deck wieder involviert ist. Ist alles OK, solange es intakt ist.

Aber wer weiss das schon, wenn genau dort über Jahre unbemerkt das Wasser in den Kern sickern kann.
Keine Sternstunde des anonsten ungewöhnlich genialen Konstrukteurs.


Sollen jetzt alle ihre Decks auffräsen und nachsehen?
Weiss nicht.

Wurden 500 Jantars gebaut, die meisten dürften jetzt 30 Jahre und mehr auf dem Buckel haben und wie oft ist das jetzt schon kaputt gegangen?
Das Ruderblatt ist übrigens aus rein statischer Sicht ein viel stärkeres Sandwichbauteil und da gibt es durchaus Berichte von Bruch.

Mich jedenfalls hat der Schadensfall irritiert.

Die Kostruktion war mir schon vorher suspekt, aber der entstandene Schaden folgt einer beunruhigend konsequenten Logik.
Einfach wegklicken geht nicht mehr. Das beobachten wir mal, sagt mein Zahnarzt und dann beobachten wir und beobachten wir, bis man Sonntag nachmittag bei schönstem Sonnenschein auf einen vergessenen Kirschkern im Streuselkuchen beisst.

Ich glaube, das Problem bei der Jantar ist, dass wenn dieses Segmennt nachgibt, wird es eben nicht an einem warmen Sonntag Nachmittag, gemütlich vor Anker in der Sonne dösend sein, sondern irgendwo, wo man auch so schon genug andere Probleme hat.




Das Anziehen im frischen Zustand habe ich absichtlich vorgenommen: so ist das Sikaflex von allein in alle Ecken und Ritzen geflossen, die abgedichtet werden müssen. Platz für Wasser dürfte da nicht mehr sein.

dürfte ist ein Konjunktiv. Hast du selbst gewählt...

Zur Spannung der Rods:
Zitat von eric im Beitrag #12
Vielleicht stellst du mal einen schwergewichtigen Mitsegler an Deck neben das Eisen, was du einstellen willst.



Wie schwere Menschen nimmst Du auf Deiner Jantar mit?

Wir sind eine 2er Mannschaft und ich werde mich hüten zu sagen, dass es irgendwelche Auswikungen hätte, die Unter Deck auch nur in 10tel Millimetern zu bemerken wären, wenn sich oben die Lieblingsvorschoterin auf die Püttingeisen stellt.

Als ich meinen kleinen Kleinkreuzer gekauft habe, war da gar keine Schraube drin.
Habe ich zum Glück gleich bei der ersten Trimmfahrt gemerkt. Ich mache das in der Regel nämlich so, wie Fritz das vorschlägt.
Mast grade aufs Schiff stellen, Oberwanten handwarm anziehen und auf Trimmfahrt gehen. Als das eine Luvdeck plötzlich dicke Backen machte, hab ich bald einen Herzkasper gekriegt, hab erstmal zurückgewendet und bin unter Deck gesprungen und dann war guter Rat teuer, denn die Wende zuvor war ja nicht ganz grundlos.
Tuch fliegen lassen und erstmal in den Wind stellen, war die einzige Option.

Deshalb - VOR dem Riggtrimm mal nachsehen, ob das da unter Deck alles schön fest ist, kann ja nicht schaden.
Naja und dann beobachten wir das mal...

VG Eric

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 744

01.08.2018 13:14
#15 RE: Rods unter Deck richtig einstellen Zitat · Antworten

Gerade zurück von unserer Seereise.

Hartes Wetter, hohe Wellen, viel kreuzen und mit einem mal die Frage der Lieblingsvorschoterin - duuu, ist es richtig, dass hier unten diese kleinen Schräubchen so weit rausstehen?

...Schluck...

Nee, wenn irgendwo an einem Boot irgendwelche Schräubchen rausstehen, ist das nie richtig.
Zum Glück hat sie mich das nicht unterwegs gefragt, sondern erst im Hafen.

Es bleibt dabei - die Dinger sind wichtig, die halten das Rigg. Sollte man ab und an mal hingucken.

VG Eric

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