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Dieses Thema hat 15 Antworten
und wurde 1.188 mal aufgerufen
 Tipps und Technik
Seiten 1 | 2
Axel Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 21

13.10.2017 18:30
Schaftlänge des Außenborders Zitat · Antworten

Hallo,

ich bin seit einigen Tagen glücklicher Jantar21 Owner. Für die Nutzung z.B. in der Ostsee, wo es ja auch mal etwas mehr Welle gibt, möchte ich einen Außenborder kaufen. Eigentlich wollte ich einen kleinen 2,5 PS Suzuki kaufen, da der nur ein geringes Gewicht hat und bei dem Bootsgewicht ja wohl reichen müsste. Den gibt es aber nur mit einer Schaftlänge als Langschaft mit 50 cm. Nach meiner Position der Halterung bin ich aber auf eine Länge von 70 cm für den Schaft gekommen (Abstand Spiegel Oberkante zum Bootsrumpf). Ich habe einen festen Spiegel, der nicht runtergeklappt werden kann. Das bedeutet also Ultralangschaft oder wenigstens Extralangschaft. Das kommt mir jetzt etwas heftig vor, finde ich gar nicht für so einen kleinen Motor. Da ich aber keine Lust habe, das der Propeller dauernd in der Luft hängt, scheint mir das aber doch sinnvoll. Vor einer Entscheidung wollte ich mal hier in die Runde fragen, welche Erfahrungen vorhanden sind.

Würde mich sehr freuen, wenn sich jemand äußert.

Axel

Immer..

hgebauer Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 187

13.10.2017 19:25
#2 RE: Schaftlänge des Außenborders Zitat · Antworten

Hallo Axel.
Erst mal denke ich, dass Du mit "Spiegel" die Halteung für den AB meinst (Der Spiegel selbst ist bei der Jantar 21ja konstruktiv vorgegeben).
Also gehe ich mal davon aus, dass Du die originale "nicht absenkbare" AB-Halterung am Boot hast. Bei mir ist es genauso. Hab mir erst vor kurzem ein Mercury Sail Power mit 5 PS gekauft. Passt.(Für den Einsatz auf See empfehlen die meisten hier so um die 5 PS).
Die Schaftlänge muss man immer im Zusammenhang mit der Halterung sehen.
Es gibt ja zwei Grenzen:
1. Wie Du selbst schon richtig bemerkt hast, soll der Propeller bei Welle nicht ständig aus dem Wasser tauchen. Wenn er das tut, hat das gleich mehrere Konsequenzen:
Der motor heult unangenehm hoch.
Kein V

hgebauer Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 187

13.10.2017 20:34
#3 RE: Schaftlänge des Außenborders Zitat · Antworten

Hallo Axel.
Erst mal denke ich, dass Du mit "Spiegel" die Halterung für den AB meinst. (Der Spiegel selbst ist bei der Jantar 21 ja konstruktiv vorgegeben).
Also gehe ich mal davon aus, dass Du die originale "nicht absenkbare" AB-Halterung am Boot hast. Bei mir ist es genauso. Hab mir erst vor kurzem ein Mercury Sailpower mit 5 PS gekauft. Hat bei mir gepasst.(Für den Einsatz auf See empfehlen die meisten hier ja so um die 5 PS).
Die Schaftlänge muss man immer im Zusammenhang mit der Halterung sehen.
Es gibt ja zwei Grenzen:
1. Wie Du selbst schon richtig bemerkt hast, soll der Propeller bei Welle nicht immer wieder aus dem Wasser tauchen. Wenn er das tut, hat das gleich mehrere Konsequenzen:
Der Motor heult unangenehm hoch.
Kein Vortrieb während des Austauchens.
Keine Kühlung während des Austauchens.
Außerdem kann es noch ein weiters Problem geben, wenn der Propeller nicht tief genug unten ist: Wenn jemand aufs Vorschiff geht (z. Bsp. zum Anker lichten) dann kann der Kühlwassereinlass austauchen und der Impeller läuft dann für diese Zeit trocken.
2. Es soll aber beim Segeln im hochgekippten Zustand auch nichts im Wasser schleifen. (Kritisch wenn man mit viel Lage nach der Seite segelt, auf der der Motor hängt).

Leider gibt es keine Norm, wie der Unterschied zwischen "oben" und "unten" ist. Selbst bei der Definition was Langschaft, Ultralangschaft usw. ist geht jeder Hersteller seinen eigenen Weg. Entscheidend wäre ja die Länge zwischen "Auflager" und "Antihohlsogplatte". (Hab bei verschieden ABs nachgemessen und musste feststellen: Langschaft ist nicht gleich Langschaft.)Da hilft alles messen nix. Man kanns eigentlich nur ausprobieren. Ich hoffe Dein Händler ist dazu bereit.

Noch was zur Motoreistung: Neben der Leistung ist genau so wichtig, ob der Propeller diese Leistung auch ins Wasser bringt. Die Jantar kann ja, wie jeder Verdränger, nicht schneller als ihre Rumpfgeschwindigkeit. Mehr geht auch bei noch soviel Leistung nicht. Leider sind die serienenmäßigen Popeller der kleinen Aussenborder i. d. R. auf die (schnellere) Gleitfahrt von Schlauchis abgestimmt. Deshalb ist es sicher empfehlenswert, Dir einen AB zu kaufen, der vom Hersteller speziell für Segelboote angeboten wird. Da ist von Haus aus ein abgestimmter Propeller dran und die Schaftlänge ist allgemein für Segelboote geeignet. (Z. Bsp. "mein" Mercury Sailpower. Auch von Tohatsu gibt es sowas und sicher auch von anderen Herstllern). Kauf Dir auf keinen Fall ein AB der für die kleinen Beiboote gedacht ist!
Hatte bis vor kurzem einen superleichten 2,3 PS Honda, luftgekühlt dran (Luftkühlung hat einige Vorteile, ist aber extrem laut). Die 2,3 PS waren mir selbst binnen etwas zu wenig. Auf See sollten es wirklich, wie allgemein empfohlen mind. 4 PS sein (mit angepassten Propeller natürlich).
Helmut

mathias1985 Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 26

14.10.2017 19:03
#4 RE: Schaftlänge des Außenborders Zitat · Antworten

Hallo Axel,

ich selbst bin auch mit meiner Jantar auf der Ostsee unterwegs und kann dir sagen das 2.5PS vermutlich zu wenig sind.

Wie schon im Thread erwähnt benötigst du für die Jantar im bestfall eine "Schubschraube" wie Sie mit einem Sailmotor meist geliefert wird.

Auch ich habe eine Mecury Sailpower 5PS Motor, welcher "langschaft" ist dran.

Dieser Motor brachte mich selbst bei 30kn Wind noch heil in den Hafen.(selbst getestet)
Und wenn man auf der Ostsee unterwegs ist finde ich das auch sehr wichtig das mich der Motor in der Not rettet.
Wenn ich in normal Fahrt unterwegs bin brauch ich dann nur halbgas und bin in maximal Geschwindigkeit von 5.5kn unterwegs.
Das spart dann auch wieder Sprit und Motorlärm.

Ebenfalls zum Thema Schaftlänge, selbst mit meinem 5PS langschaft kommt es vor das die Schraube hinten bei Seegang rauskommt,
wenn ich auf dem Vorschiff stehe und "einhand" den Anker setze.

Also lieber 2€ mehr investiert und gelücklich sein.

Axel Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 21

16.10.2017 10:09
#5 RE: Schaftlänge des Außenborders Zitat · Antworten

Hallo Helmut,

danke für die ausführliche Darstellung. Den Zusammenhang mit der Schaftlänge und dem Problem, das beim Hochstellen der untere Teil noch im Wasser "schleift", hatte ich gar nicht auf dem Schirm.

Also wenn man so rumgoogelt und die Meinungen zur notwendigen Motorleistung für 1 to Boot liest, bekommt man Werte zwischen 2 und 5 PS. Und da finde ich 15 kg einfach attraktiver als 27 kg. Aber Erfahrung geht da vor Theorie. Und bei der Länge des Schafts habe ich schon an Standards geglaubt. Egal. Dann werde ich mal etwas größer denken. Am schicksten fände ich ja immer noch die Kombination eines starken Elektromotors und einem Generator für die Stromversorgung. Das ist aber eher Bastelarbeit ohne Erfolgsgarantie. Also werde ich mich wohl im nächsten Frühjahr mal nach Düsseldorf bewegen. Vielleicht gibt es ja was neues...

Axel

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 744

16.10.2017 10:13
#6 RE: Schaftlänge des Außenborders Zitat · Antworten

Hallo Axel,
wir haben 2 Motore, beide Langschaft. Einen kleinen, mit 12 kg sehr leichten 2-Takt-Flautenschieber, 4 PS, mit dem kann man gut binnen rumrutschen, auch mal eine längere Strecke. Das ist auch unser "Regatta"-Motor, weil er eben kaum Gewicht ans Heck bringt. Wird es dagegen eine Tagestour, ist der kleine eher nervig, weil er zu sehr ackern muss, um die Jantar durchs Wasser zu schieben.

Unser Reisemotor auch für die Ostsee ist ein Tohatsu-4-Takter, genau wie bereits beschrieben, der Sailpower mit Langschaft und Lastschraube. Wir haben den 6-PS-Motor, der jedoch baugleich ist zum 5-PS, da der 5er nur ein gedrosselter 6PS-er ist, damit man in die alte Regelung zur Führerscheinfreiheit reingepasst hat.

Dieser Motor hat ausreichend Reserven, um Boot und Mannschaft auch mal in einer schwierigen Situation in den Hafen zu bringen. Hat man binnen ein Problem mit den Segeln, klappt man einfach den Motor runter und rutscht nach hause oder in die Landabdeckung. Bei Seereisen kann man sich in dem Moment aber auch in einer Legerwallsituation vorm Wellenbrecher wiederfinden, die rettende Hafeneinfahrt knapp verfehlt. Ein leistungswilliger 5-6 PS-Motor mit einer Lastschraube (grösserer Durchmesser, stärkere Steigung) bringt dann den erforderlichen Schub. Bei Langfahrten auf Kanälen und Flüssen ist es ebenfalls angenehm, wenn der Motor da so laufruhig im Halbgas vor sich hinwerkelt. Das macht sich auch wohltuend im Spritverbrauch bemerkbar. Der grosse Motor verbraucht deutlich weniger als der Kleine.

Wenn nur nicht das hohe Gewicht wäre.

Für mehr als 5-6 PS ist der zarte Spiegel der Jantar nicht ausgelegt. Mehr ist aber auch nicht erforderlich. Um das Boot bei ruhigem Wetter und ohne nennenswerten Wellengang in Rumpfgeschwindigkeit zu versetzen und zu halten, genügen 4 PS.

Die Jantar lässt sich binnen auch mit einem Kurzschaftmotor fahren. Der Langschafter hat aber das kleine Plus, da der Kahn im Längstrimm sehr empfindlich ist.
Steht der zweite Mann beim Schleusenmanöver auf dem Vordeck, bleibt der Langschafter trotzdem im Wasser. Der entscheidende Aspekt ist jedoch, dass man den Motorkopf aus der Welle raushält. Baut sich in schwerem Seegang hinterm Heck eine Welle auf, dann sollte der Motorkopf besser nicht absaufen. Der wird vielleicht noch gebraucht.
Wenn man alleine an Bord ist und vorn den Anker bedient, würde es auch einen superduper Langschaft aus dem Wasser hebeln.

Bei einem stärkeren Motor bist du gut beraten, dir mal das originale Spassholzbrettchen der Motoraufhängung anzuschauen. Die faulen gerne mal unbemerkt von innen. Ganz und gar unbemerkt, wenn sie weiss gestrichen sind. Für den Fall, dass du das vorsorglich erneuerst, kannst du gleich ein Feintuning vornehmen, um die zuvor von den anderen Jantareignern beschriebenen Problemchen zu lösen - durchs Wasser schleifen bei Lage und in aufgeholter Position ist unerwünscht, genau wie zu wenig oder zu viel Tiefgang.
Hängt der Langschafter zu tief, verbraucht er unnötig viel Sprit und schleift in Ruhestellung durchs Wasser, hängt er zu hoch, entsteht Kavitation und die Bremswirkung beim Aufstoppen unter Motor ist nicht gegeben.
Normalerweise gleicht man das mit verstellbaren Aufhängungen aus, bei einer festen Aufhängung kann man nur solange am Aufhängebrett basteln, bis es für alle Anwendungen halbwegs passt. Mein Motorbrett ist ein paar cm höher als das Original und so passt es für beide Motore.
Eine verstellbare Motoraufhängung könnte das ausgleichen, bringt jedoch einen sehr hohen Hebelarm auf das zierliche Spiegelchen und sollte besser nicht ohne entsprechende Verstärkungslaminierungen oder Lastverteilungen (im inneren) angegschraubt werden.

Noch ein Hinweis - mit einer Lastschraube wirst du dich notgedrungen mit dem Radeffekt befassen müssen. Wenn du bislang dachtest, die Jantar verhält sich bei Hafenmanövern irgendwie seltsam, wirst du dann noch ganz andere Zicken kennenlernen. Unterhalb der Schrittgeschwindigkeit ist das Boot ja ohnehin praktisch manövrierunfähig, so dass das erforderliche Tempo beim ein- und Ausparken im Hafen schon mal für Gesprächsstoff sorgen kann. Einfach mal rückwärts aus der Box tuckern, wie das Kielboot nebenan, kannst du vergessen. In der schmalen Schleusenkammer hängt der gelegte Mast 6 m übers Heck hinaus. Wenn du jetzt hoffst, das Boot fährt einfach geradeaus, wie alle anderen Boote, wenn du langsam Gas gibst, kannst du dich schon mal von Toplicht und Windex verabschieden.
Ein Wendemanöver mit dem Motor auf der Innenseite der Kurve wird sie einfach verweigern. Aufstoppen, ohne dabei die Richtung zu ändern - niemals.
Aber man kann (muss!) das lernen und dann bewusst einsetzen.

Lastschraube nicht nachrüsten, sondern gleich so den Motor kaufen. Der ist darauf eingestellt auf weniger Umdrehung mit mehr Kraft.

Dies als PS-Empfehlung aus Erfahrung. Berechnen kannst du die Rumpfgeschwindigkeit. Mit Rücksicht auf ein wohlgefälliges Verhalten im Seegang (danke!) hat man der Jantar keinen scharf geschnittenen Steven und keine breite Abrisskante verpasst, wie es modernere Konstruktionen der 21ft-Klasse haben und damit eine ziemlich kurze Wasserlinienlänge. (ach nö, warum das denn?!)
Sie wird auch mit einem 8 PS-Motor nicht über die Rumpfgeschwindigkeit kommen und die liegt bei 6 kn. Die Motorisierungsempfehlung von 3 PS/to Boot richten sich an schwere Verdrängerboote, die Schraube unterm Rumpf, vielleicht weniger windanfällig, das wird alles in den Skat gedrückt, ist aber wichtig.
Unsere Jantar hat im Urlaubsmodus 1,3 t. Ohne Mannschaft. Das spricht für 4 PS, ist binnen OK, auf See aber deutlich zu wenig.
Diesen kleinen Motor hatten wir früher an einem nur halb so schweren Boot, mit längerer Wasserlinienlänge. Binnen waren wir damit leicht übermotorisiert, aber bei Seefahrten doch ziemlich oft am Limit.

VG Eric

Elektromotor auf Seefahrten? Jo, geht, wenn man schon alles gesehen hat im Leben. Aber falls man am Leben hängt und noch was vorhat, sollte man das besser lassen. Es bringt ja nichts, ökologisch korrekt vom Wellenbrecher gekratzt zu werden oder bei Flaute im Verkehrstrennungsgebiet den ADAC anzurufen. (oder Vattenfall? Wer ist da zuständig?) Das ist was für Trinkwassertalsperren und Binnenreviere.

Mein persönlicher Vorschlag zur Energievernichtung wäre es, einfach auf dem Spirituskocher Schweröl zu Benzin zu destillieren, damit den Generator zu betreiben und der speist dann das Ladegerät für die Gelbatterien für den Elektroaussenborder. Das bringt auch gewichtstechnisch viel mehr und dein alter Physiklehrer weiss dann endgültig, dass er die Sache mit dem Wirkungsgrad irgendwie nicht richtig rübergebracht hat.

Vorteil wäre allerdings, dass so dieses nervtönend leise Sirren eines E-Motors wohltuend von Verbrennergetöse eines Generators überdeckt wird und man gerät keinesfalls in Verdacht, irgend so ein Ökospinner zu sein. Nimm den Generator etwas kräftiger, dann kannst du gleichzeitig den Staubsauger laufen lassen und hörst den Generatorlärm nicht so.

Was wirklich geht ist die Kombination aus Brennstoffzelle und E-Motor. Leider kosten die zufällig noch so viel wie ein guter Satz Segel vom Edelschneider und damit reiht sich die Brennstoffzelle ganz klar weiter hinten auf der Will-ich-haben-Liste ein.

hgebauer Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 187

18.10.2017 21:54
#7 RE: Schaftlänge des Außenborders Zitat · Antworten

Hallo Axel.
Vergiss das mit dem E-Aussenborder. Musst ja nicht genau so Lehrgeld zahlen wie ich. Also ich wollte es nicht glauben und hab heuer ein Zwischenspiel mit Elektro gemacht. Dachte binnen müsste das doch ideal sein. Bin aber auf die Schnauze gefallen.
Hab nicht gekleckert, sondern geklotzt: Keinen solchen schwächlichen Angelmotor, sondern einen mit 1,3 KW (Ist schon ziemlich viel für einen E) und 24 Volt (Zwei 12V-Akkus in Reihe; die meisten stärkeren sind 24 Volt oder gar 48 Volt Motoren), ordentliche Verkabelung (bin vom Fach).
Zuerst die unbestreitbaren Vorteile:
1. Im Vergleich zum Verbrenner sehr leise.
2. Muss nicht erst per Handstarter angeworfen werden, sondern Schalter umlegen und an der Pinne drehen reicht. (Einfach zuverlässig).
3. Man darf, anders als mit einem Verbrenner immer damit fahren. (Ist eine Besonderheit auf den bayer. Seen. Vllt. ist das auf einigen anderen Revieren ja auch so).
Diese Argumente haben mich bewogen, das Experiment zu wagen. Aber die Nachteile sind doch sehr gravierend, wie ich bei zwei verschiedenen Erlebnissen erkennen musste.
1. Einmal konnte ich nicht mehr anlegen, weil die Batterie leer war. (Zur Erklärung: Ich muß um zum Liegeplatz zu kommem ca. 300 m durch extrem seichtes Wasser, in dem man nicht mehr segeln kann).
2. Ein andermal bin ich wegen der (im Vergleich zum Verbrenner) schwachen Motorleistung nicht mehr zum rettenden Steg gekommen, als mich eine Gewitterwalze erwischte. (Es war so heftig, dass sich das Boot nur vorm Mast 45 Grad weggelegt hat).
Hab nach diesen Erlebnissen das Konzept mit der E-Motorisierung ganz schnell wieder aufgegeben und mir den genannten Mercury Sail Power mit 5 PS gekauft.
Zu Denken gibt auch, dass auch einige bei mir im Club ihren E-Aussenborder wieder aufgegeben haben, obwohl sie vorher den viel gelobten Torqueedo hatten.

Deine Idee, den benötigten Strom mit einen kleinen Strom-Aggregat selbst zu erzeugen habe ich auch ausprobiert. Das haut aus verschiedenen Gründen nicht hin.
1. Die meisten Argumente dagegen hat ja eric schon genannt.
2. Dazu kommt noch: Wohin mit dem Teil? Das könnte wegen der Auspuffgestanks ja nur an Deckk rattern. Willst Du Dir das beim Sundowner stundenlang anhören? (Bleiakkus brauchen viele Stunden um von leer auf voll zu kommen).
Oder gar während der Fahrt?
Resumee: E-Motorisierung ist für ein Segelbot nicht brauchbar, egal auf welchem Revier.

Ja, das Gewicht so weit hinten dran ist natürlich nicht so gut.
Es gibt die Klasse der ganz kleinen ABs (so 13 bis 18 kg und 2 bis 3 PS) und dann die Klasse der etwas stärkeren (so um die 26 kg und 4 bis 6 PS). Der allerleichteste Viertakter(Neue Zweitakter dürfen in der EU nicht mehr verkauft werden) ist zweifellos der luftgekühlte Honda mit 2,3 PS. Ist halt ein bisschen schwach und sehr laut und eine Schubschraube gibt es auch nicht. (Wie kommt eric nur immer wieder auf "Lastschraube". Das Ding heisst doch sonst überall "Schubschraube").
Das Gewichtsproblem löst ein E-AB auch nicht: Der Motor selbst ist zwar leicht, aber dazu kommen die benötigten Blei-Akkus (bei mir waren es 2x24kg = 48kg, zwar nicht ganz hinten, aber doch in den achteren Backskisten).

Vielleicht gibs ja mal eine innovative Lösung für das Problem E-Antrieb, die die geschilderten Problem löst. Aber derzeit führt leider kein Weg am Verbrenner vorbei.

Helmut

Axel Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 21

20.10.2017 00:21
#8 RE: Schaftlänge des Außenborders Zitat · Antworten

Hallo Helmut und auch Ihr Anderen,

Danke für die zahlreichen Hinweise. Das mit dem e-motor ist mir grundsätzlich auch klar. Irgendwie träumt man halt auch ein wenig vor sich hin. Mein Heimatrevier ist das Steinhuder Meer. Da brauche ich sowieso einen E-Motor. Aber das reicht so ein 0,5 kw Flautenschieber. Der "richtige" Motor kommt also dann also nur die typischen 14 Tage im Sommerurlaub zum Einsatz. Wobei etwas Kanal fahren ja vielleicht auch mal nett ist.

Bei mir ist übrigens hinten als Brett zur Befestigung des Motors ein Kunststoffteil. Aber die Vorrichtung stützt sich nicht direkt nach vorne, sondern ca. 20 cm nach unten ab. Habe schon überlegt, ob der Druck eines Motors da auf Dauer nicht zur Verformung führt. Werde ich ja dann sehen.

Jedenfalls werde ich dann nächstes Jahr einen der AB´s für Segelboote kaufen. Freue mich schon auf das ja schon oft gelesene zickige Verhalten der Jantar.

Viele Grüße,

Axel

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 744

21.10.2017 21:22
#9 RE: Schaftlänge des Außenborders Zitat · Antworten

Zitat von hgebauer im Beitrag #7
...(Wie kommt eric nur immer wieder auf "Lastschraube". Das Ding heisst doch sonst überall "Schubschraube").


Nur in Bayern
Gemeint ist ja nur, dass sowohl Motor, als auch Schraube dafür ausgelegt sind, eine grosse Last zu schieben.
Motore, die ab Werk mit einer Schubschraube ausgestattet sind, haben auch eine andere Getriebeübersetzung. Sie laufen langsamer, aber kraftvoller.


Das Gewichtsproblem löst ein E-AB auch nicht: Der Motor selbst ist zwar leicht, aber dazu kommen die benötigten Blei-Akkus (bei mir waren es 2x24kg = 48kg, zwar nicht ganz hinten, aber doch in den achteren Backskisten).

Vielleicht gibs ja mal eine innovative Lösung für das Problem E-Antrieb, die die geschilderten Problem löst. Aber derzeit führt leider kein Weg am Verbrenner vorbei.


Jain. Stichwort Kräutlermotor, der als Einbaumotor das Ruderblatt anströmt und einige der modernen Kleinboote haben sogar Schachtlösungen, bei denen der AB vor dem Ruderblatt versenkt wird und zwar nur bei Bedarf. Ansonsten ist das Loch mit einem passgenauen Inlay verschlossen.

Sehr schwere Batterien würde man bevorzugt links und rechts vom Hubkiel platzieren oder in dem Staufach vorm Kiel, was den Trimm der Jantar durchaus positiv beeinflussen würde, da nah am Schwerpunkt, unterhalb der Wasserlinie und in Sachen Längstrimm an der richtigen Stelle.

Einige Sportfreunde sind ja praktisch gezwungen, sich wirksame E-Motorisierungen anzuschaffen, deshalb sollte man da nicht generell davon abraten. Diese Einschränkungen gibt es jedoch in Seegebieten nicht und hier zählt Sicherheit zuerst.
Dass man auch Binnen mit einem E-Quirl in grosse Schwierigkeiten geraten kann, hat Helmut ja geschildert.

Auf See ist das Rumgurken mit einem E-Quirl m.E. grob fahrlässig. Jedenfalls sollte man, wenn man wegen der zu erwartenden Leistungsbeschränktheit eines E-Motors in schwere Seenot gerät, auch konsequent sein und sich ökologisch korrekt vom Leben verabschieden
und nicht die PS-starken Retter von der DGzRS herbeiflehen.

VG Eric

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 744

21.10.2017 22:11
#10 RE: Schaftlänge des Außenborders Zitat · Antworten

Zitat von Axel im Beitrag #8
... Mein Heimatrevier ist das Steinhuder Meer. Da brauche ich sowieso einen E-Motor. Aber das reicht so ein 0,5 kw Flautenschieber. ...
Bei mir ist übrigens hinten als Brett zur Befestigung des Motors ein Kunststoffteil. Aber die Vorrichtung stützt sich nicht direkt nach vorne, sondern ca. 20 cm nach unten ab. Habe schon überlegt, ob der Druck eines Motors da auf Dauer nicht zur Verformung führt. Werde ich ja dann sehen.


Hi Axel, nimm den E-Quirl nicht zu klein, denn die Jantar hat einen sehr windanfälligen Rumpf.
Als ich meine Jantar gekauft habe, war sie mit einem 55 lbs starken Rhino ausgerüstet. Die werden bis zu einem Bootsgewicht von 1,5 t empfohlen.
Limitierender Faktor ist ganz klar die Batterie. Anfangs fand ich den Elektrorührstab ganz lustig, aber mehr als Flautenschieben darf man nicht erwarten. Irgendwie war das Ding immer zum falschen Zeitpunkt leergelutscht und dann habe ich das Teil rausgeschmissen. Jetzt ist ein Angler damit glücklich, die bewegen sich ja eh nicht so. Da passt es.

Wenn du über aussteifende Massnahmen bei einem schweren Verbrenner nachdenkst, da hat die FSA was in petto.
Haben die hier im Forum mal vorgestellt. Ist ein Winkel, der das starke Hebelmoment der frei auskragenden Motoraufhängung auf die horizontale Stufe ableitet.
In Seegang wirken hier doch andere Kräfte, als nur binnen.

Jedenfalls werde ich dann nächstes Jahr einen der AB´s für Segelboote kaufen. Freue mich schon auf das ja schon oft gelesene zickige Verhalten der Jantar.

Das fällt nur auf, wenn du vorher andere Segelboote gewohnt warst. Sonst denkst du das muss so.
Die Jantar ist ein bisschen auf Geschwindigkeit gebürstet, deshalb hat sie einen sehr schlanken Kiel mit entsprechend wenig Lateralfläche. Üm dem kleinen Knirps noch Wohnlichkeit abzutrotzen, musste man sie eben dickbäuchig bauen und schon ist die Anfangsstabilität, die modernere Boote mit flach gezeichneten Unterwasserschiffen mitbringen, nicht vorhanden.
Für mich ist sie aber ein sehr gelungener Kompromiss und toi, toi, toi, noch versegeln wir damit auch deutlich grössere Bleitransporter.
Aber dafür muss man hinterhersein, wer mit dem Popo gemütlich auf den Backskisten kleben bleibt oder den Biervorrat für drei Wochen Dänemark bunkert, den bestraft sie mit übellauniger Trödelei.

Dazu zählen auch Fehler im Längstrim. App. was wiegt weniger, als ein Elektroaussenborder? Genau - gar kein Motor.
Die meiste Zeit im Jahr sind wir (binnen) ohne Motor unterwegs. Im Hafen dürfen wir nicht segeln, aber da der Kahn wenig wiegt, kann man sich von Dalben zu Dalben schubsen und los gehts.
Unter Segeln an- und ablegen kann man lernen und kein Motor am Heck heisst auch, was nicht dran ist, kann auch nicht geklaut werden.

VG Eric

hgebauer Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 187

09.11.2017 21:23
#11 RE: Schaftlänge des Außenborders Zitat · Antworten

Mein Heimatrevier ist das Steinhuder Meer. Dan brauche ich sowieso einen E-Motor.
Aha, Steinhuder Meer. Auch da gibts ja eine solche blödsinnige Regelung, der das Leben von Seglern egal ist. (Eine "vernünftige" Regelung gibts z. Bsp. auf den bayer. Landesgewässern: Bei Gefahr, darf jederzeit ein Verbrenner benutzt werden). Denn, wie ich schon geschrieben habe, ist ein E-Aussenborder ungeeignet um ein Boot bei aufkommenden Gewitter zuverlässig ans Lee-Ufer zu bringen. Dir bleibt also nur erhöhte Wachsamkeit und "übervorsichtig" zu sein. Als "Sicherheit" kannst Du einen E-Aussenborder vergessen.

Aber das reicht so ein 0,5 kw Flautenschieber.
Sowas reicht wirklich nur als Flautenschieber, niemals als Sicherheitsausrüstung, auch binnen nicht.
Ich weiss ja nicht, ob das am Steinhuder Meer auch so ist: Bei uns kommen die Gewitter meistens "urplötzlich". Und man weiss ja vorher nie, was da drin steckt.
Ungezwungenes Segeln ist hier nur möglich, wenn man die Sicherheit hat, jederzeit schnell ans rettende (Lee-)Ufer zu kommen.
NB Ein guter "Gewitterwarner" ist die App "Blitzalarm".

Helmut

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 744

10.11.2017 11:43
#12 RE: Schaftlänge des Außenborders Zitat · Antworten

Zitat von hgebauer im Beitrag #11


Ungezwungenes Segeln ist hier nur möglich, wenn man die Sicherheit hat, jederzeit schnell ans rettende (Lee-)Ufer zu kommen.

Hallo Helmut, so richtig sicher bist du aber am Luvufer

NB Ein guter "Gewitterwarner" ist die App "Blitzalarm".

Helmut


Ja, so eine Blitzeralarm-App wäre mal nützlich, aber sind die nicht verboten?



App, Sicherheit - es ist sicher nicht verboten, einen Verbrenner mitzunehmen. Verboten ist meist nur das Inbetriebsetzen. Diese Regelungen werden aber bei Gefahr für Leib und Leben ausgehebelt. Gerade in der Seefahrt. Auch im alpinen Bergsport und in der Luftfahrt. Es ist sicher nicht erlaubt, mit ausgewachsenen Passagiermaschinen auf dem Hudson-River zu landen, aber in der Not fragt da niemand. Wer sich klar erkennbar aus einer nicht vorhersehbaren Notsituation rettet, steht über allen gesetzlichen Regelungen. Die Behörde kann dann gerne hinterher dikutieren, aber wenn Not am Mann ist, darf man so ziemlich alles.

So sind wir noch zu Zeiten vor dem Schengen-Abkommens in einem schweren Sturm auf dem Stettiner Haff bei einem "illegalen" Greenzübertritt aufgebracht worden. Wir sind weit unter Land über die Grenze gefahren, statt zum Postenboot mitten aufs Haff in den tosenden Hexenkessel. Das machen die Polen im Schnellboot mit vorgehaltener AK 47. Die meinen es also richtig ernst. Nix Strafzettel einer Landesbehörde.
Aber auch die haben uns ziehen lassen, als sie verstanden haben, dass wir gerade ganz andere Probleme haben.

Wenn man also in so einem riskanten Revier unterwegs ist, kann es nicht verboten sein, sich einen Plan B zurechtzulegen. Aber Plan B kann ja auch sein, sich mal mit den ganz neuen E-Motoren zu beschäftigen, die richtig Druck machen und dafür neben dem Kielkasten auch mal eine ordentliche Batterie zu platzieren. Ansonsten ist Tuch runter und abwettern unter Treibanker oder wenn Platz genug ist, ablaufen vor Top und Takel eine Alternative zum rettenden Hafen.

Wir fahren ja mit der Jantar auch auf See und da ist draussen bleiben und abwettern meist die einzige Sturmstrategie, die bleibt, wenn der schützende Hafen noch zu weit weg ist oder in Lee oder einer gefährlichen Legerwallzone liegt. Hier nutzt auch ein starker Verbrenner mit Langschaft wenig bis nichts.

Häufig dreht sich in einem Gewitter die bis dahin vorherrschende Windrichtung, so dass man durchaus zur falschen Seite unterwegs sein kann. Ist man im Hafen, ist alles gut, aber sieht man die Wellen schon über den Wellenbrecher krachen, sollte man besser rechtzeitig umdrehen, auch wenn das an den Nerven nagt.
Das geht nur noch unter Segeln, ev. mit Motorunterstützung. Der Motor alleine nutzt dann auch nichts mehr.

Aber zurück zum Thema - wenn der Motor in solchen Situationen überhaupt was nutzen soll, dann geht nur Langschaft und Power.

VG Eric

hgebauer Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 187

10.11.2017 16:38
#13 RE: Schaftlänge des Außenborders Zitat · Antworten

Hallo eric.
Ich schrieb doch explizit zum Gewitterproblem auf BINNENgewässern.
Das stellt sich doch wie folgt dar:
1. Nur ganz geringe Vorwarnzeit. (Die ist sicherlich etwas revierabhängig. Auf den Alpen- und Voralpenseen ist es jedenfalls so).
2. Unberechenbar heftige Sturmböen.
3. Häufig vor dem Einsetzen der ersten Böen, Flaute.
4. Auf einem Segelboot extrem erhöhte Gefahr eines Blitzeinschlages.

Strategie um die Gefahr zu verringern:
1. Möglichst rasch ans Luvufer (Natürlich ans Luvufer, hatte mich beim vorigen Post verschrieben). Mögliches Problem dabei ist, dass es kein ausgesprochenes LUVufer gibt.
2. Dort sofort runter vom Boot. Also möglichst einen Steg oder Hafen anlaufen. (Wenn Du mal bei Gewitter in der (vor Anker liegenden) engen Kiste gesessen bist und es rundum geblitzt und gekracht hat, weisst Du was ich meine. Nackte Angst ums Leben! Und Du kannst nix machen als hoffen, dass es nicht gerade bei Dir einschlägt).

Um eine solche Gefahrenlage zu vermeiden braucht es einen zuverlässigen, kraftvollen und windunabhängigen Antrieb.
Und der muss jederzeit BETRIEBSBEREIT sein.
Ich weiss nun nicht, wie die Bestimmungen am Steinhuder Meer sind. Ob evtl. bereits das "betriebbereite Mitführen" eines Verbrenners verboten ist. (Sicherlich gibt es solche Reviere).

Einen kleinen Zeitgewinn kann die App "Blitzalarm" im Warnmodus verschaffen. (Nicht "Blitzeralarm". Das System hat überhaupt nichts mit Radar oder Laser zu tun).

Helmut

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 744

13.11.2017 10:51
#14 RE: Schaftlänge des Außenborders Zitat · Antworten

Hallo Helmut, wir haben ähnliche Gewitter.

Ich weiss allerdings von einer Wanderung am Königssee, mit welcher brachialen Wucht Gewitter in Bergregionen losbrechen können. Selbst dieser tiefe See hatte innerhalb von Minuten Schaumkämme. Von der gerade noch so sonnigen und gemütlichen Wanderung zurück von einer Art Eistunnel, lagen zwischen dem Erkennen von dem, was da hinter uns in den Bergen aufzieht und dem Anschalten des Hauptwaschgangs, keine 10 Minuten. Als erfahrene Segler sind wir zum Schluss ein bisschen geflitzt, um noch ins Trockene zu kommen und haben dann gemütlich beim Fischer in St. Bartholomä gesessen und überteuerte Heringe gefuttert, während draussen der Weltuntergang geprobt wurde.
Also das ist zweifellos beeindruckend.

Nun zählen wir uns ja auch zu den alten Eisen und haben in den vielen Jahren viel dazugelernt. Da gehört die eine oder andere Sturmnacht vor Anker dazu. Also praktisch Situationen, in denen es gefährlicher ist oder einfach nicht mehr möglich, das Luvufer oder einen vermeintlich sicheren Hafen anzulaufen.

Daran hatte ich gedacht, als ich meinte, dass man sich nicht nur auf die Kraft der Maschine verlassen sollte, sondern sich durchaus damit befassen sollte, was man machen kann, wenn es einen auf dem Wasser erwischt.

Ich will das auch nicht kleinreden, es sind schon Menschen durch Blitzschlag gestorben. Aber die Zahl der Blitzschäden an Seglern oder ihren Booten ist sehr, sehr klein. Berichtet wird von ohrenbetäubendem Lärm und verschmorter Elektronik. Auch der Bericht eines Catseglers ist bekannt, der unbedingt seine Carbonpinne festhalten wollte, was sich als weniger gute Idee erwies. Selbst der hat das mit einigem Aua überlebt.

Was aus meiner Sicht bleibt ist dein Hinweis, dass ein schwächlicher E-Motor von vornherein eine der Möglichkeiten ausschliesst, sich unter Motorkraft zu retten. Hier schliesse ich mich an. Andererseits sind zahlreiche Wassersportler unterwegs, die keinen Motor dranhaben. Die müssen auch klarkommen und Motore können ausfallen.

Es stimmt, dass man sich daheim am knisternden Kaminfeuer lange mit Sturm und Sturmstrategien befassen kann - was jedoch wirklich gut zum Revier, zur jeweiligen Situation, zum Boot und letzten Endes auch zur Mannschaft passt, muss jeder in der Realität eines Sturmes herausfinden.
Man kann sicher viele Jahre Glück haben, aber eines Tages ist er da.

Ich fahre als Flautenschieber einen kleinen Langschafter, den ich als Gebrauchtmotor nahezu ohne Betriebsstunden einem Segler abgekauft habe, der ihn als Notmotor über viele Jahre auf seiner größeren Yacht mitgeschleppt hatte. Ich halte das für eine vernünftige und weitsichtige Herangehensweise dieses Seglers und ich kann mir nicht vorstellen, dass sich irgend jemand, der für Boot und Mannschaft Verantwortung übernimmt, sich von irgend einer gesetzlichen Vorschrift davon abhalten lässt, sich einen Plan B zurecht zu legen, der nicht so ganz zu den strengen, durchaus verständlichen Umweltrichtlinien einer süddeuschen Tourismusregion passt.

Es wäre allerdings fatal, sich ausschliesslich auf einen Motor zu verlassen, egal auf welchen Typ. So wie man mit seinem Wagen mal bei Schnee und Eis und auf regennasser Fahrbahn eine Notbremsung testet, oder 10, um zu erkennen, was der Wagen kann und das eigene Nervenkostüm verkraftet, auch um das eigene Drängelverhalten auf der Autobahn mal wieder etwas einzunorden, so gehört zur Bootsführung auch dazu, sich mit Sturmstrategien zu befassen und die Möglichkeiten auch mal zu trainieren.

Dabei fallen, gerade bei der Jantar, einige der viel gepriesenen Strategien aus. Jeder für sich kann dabei auf den Rat erfahrener Wandersegler hören, aber herausfinden, was zu ihm und zum Revier und zur jeweiligen Situation passt, das kann ihm niemand abnehmen.

Zum Boot selber kann ich sagen - erstaunliche Qualitäten. Wir sind ja mit der Jantar in den schwersten Sturm meines bisherigen Seglerlebens geraten, auf offener See vor Mön, von der Beinahekenterung bis zum Ablaufen vor Top und Takel, Null Sicht im Schlagregen und meterhohe Wellen am Kap, Motorunterstützung war nicht mehr möglich. Ich möchte das auch nicht unbedingt wiederholen - kann man auch nicht trainieren.

Es war jedoch hilfreich, sich im Vorfeld zumindest mit den ersten Stufen einer Sturmstrategie zu befassen, die Abläufe einzuüben. Klar machen sollte man sich auch, dass man sich in dem infernalischen Lärm nicht mehr darüber unterhalten kann, erst recht nicht basisdemokratisch ausdiskutiert werden kann, was jetzt erforderlich ist.

Möglichkeiten, die man hat, sollte man einbeziehen, statt sie von vornherein auszuschliessen.
Mit einem schwächelnden E-Motor kappt man sich jedoch eine der wichtigsten Möglichkeiten, einfach abzuhauen und sich und seiner Mannschaft auch mal einen Sturm zu ersparen.
Ist ja auch immernoch ein grandioses Schauspiel, wenn man sich das Ganze vom Hafenrestaurant aus anschaut, statt mittendrin.

VG Eric

Axel Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 21

31.12.2017 13:19
#15 RE: Schaftlänge des Außenborders Zitat · Antworten

Hallo Helmut, Eric,

ich habe Euren Rat beherzigt, und einen Langschaft Mercury. Saildrive gekauft. Die 25 kg in den Keller schaffen hat mich schon etwas genervt. Habe mich gefragt, wie mit dem Koffer hinten dran das Boot im Wasser liegen wird. Wird sich zeigen. Für Binnen liegt daneben ein 55 lbs Minota, nach meiner theoretischen Kalkulation kann ich bei meiner aktuellen Batterie wahrscheinlich damit 15 Minuten fahren. Schon dünn, eher ein Beitrag zu "Rein und raus aus der Box". Eure Ideen zum Thema Außenborder und nicht betreiben finde ich spannend. Würde sicher auch am Steinhuder Meer gehen, zumindest, wenn der Motor in der Backskiste liegt.

Die aufgekommene Diskussion zum Thema Blitzeinschlag. Auch wenn ein GFK Boot kein faradayscher Käfig ist, so glaube ich schon, das man innerhalb des Boots trocken eine relativ hohe Sicherheit hat. Außerhalb des Boots ist es sicher eine andere Sache.

Viele Grüße erst mal,

Axel

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