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Dieses Thema hat 23 Antworten
und wurde 1.479 mal aufgerufen
 Tipps und Technik
Seiten 1 | 2
eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 743

24.02.2017 10:50
Frage zum Reffen Zitat · Antworten

Hallo, ich habe eine Frage zur Funktion der offenen Reffhaken.

Wir haben bei unserer Jantar das Einleinenreff wieder runtergeschmissen, weil es sich im Sturm nicht bewährt hat. Speziell Reff 2 hat zu sehr nachgereckt und hat auch zu lange gedauert, war schwer zu trimmen und dann ist man ja mit anderen Dingen beschäftigt, als dauernd am Profil rumzufummeln.
Da ich die Segel nach dem Wochenende immer runternehme, ist das auch deutlich weniger Knüpperei und ich muss nur einen Knoten öffnen und nicht jedesmal meterweise Reffleinen durchfummeln. Ein eher zufälliger Vorteil.

Die Frage, die ich habe, bezieht sich auf Reff 2

Der doppelte Reffhaken ist ja nach unten offen. Das ist bei Reff 1 ganz praktisch, weil es in Sekunden erledigt ist.
Sobald ich jedoch ins Reff 2 muss, fliegt mir der gesamte Lappen aus dem Reffhaken 1 und nervt einfach nur. Im schlimmsten Fall tritt man noch drauf.

Gibt es andere Reffhaken oder irgend einen Trick, mit dem man das Reff 1 auf dem Haken halten kann, auch wenn man das Großfall zum Reff 2 absenkt?


VG Eric

Mario Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 37

02.03.2017 21:20
#2 RE: Frage zum Reffen Zitat · Antworten

Hallo Eric,

meinst du den doppelten Reffhaken am Lümmelbeschlag?

Gruß Mario

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 743

03.03.2017 12:04
#3 RE: Frage zum Reffen Zitat · Antworten

Zitat von Mario im Beitrag #2
Hallo Eric,

meinst du den doppelten Reffhaken am Lümmelbeschlag?

Gruß Mario


Hallo Mario, genau den. Bei Reff 1 funktioniert das ja bestens, auch alleine. Bei der Jantar sind das ja kurze Wege vom Reffhaken zurück zur Fallklemme, da muss man nur das Fall auf Spannung halten. Aber nur ein cm nachgelassen und schon rutscht das Segel vom Reffhaken runter.
Das nervt.

Bei Reff 2 ist es noch schlimmer, weil dann Reff 1 sowieso schon auf das Deck fliegt. :-(

Natürlich sind die offenen Reffhaken toll zum Ausreffen, aber das ist ja nie das Problem.
Ausserdem muss für die Mastrutscher ohnehin einer nach vorne. Auch ein Lieksegel geht meist nicht ohne Nachzuhelfen vom Reff wieder in die Liek. Also warum sind die Dinger nach unten offen?

Da das weit verbreitet Reffhaken sind, wird das ja irgend einen Grund haben.
Manchmal fängt auch einer was Dummes an und alle anderen machen es genauso.

Früher sahen Reffhaken nämlich so aus:



Da waren auch Lümmelbeschläge noch höhenverstellbar. Hat man auch vergessen.


VG Eric

ollie Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 40

05.03.2017 16:32
#4 RE: Frage zum Reffen Zitat · Antworten

Hallo Eric,
die Reffhaken sind doch leicht, etwa 20 Grad, nach hinten geneigt.
Wenn Du die Reffleine für das erste Reff stramm durchsetzt, sollte die Reffkausch oben im Haken durch die Spannung des "neuen" Unterlieks fixiert sein.
Grundsätlich kenne ich Dein Problem, tritt bei mir aber nur auf, wenn ich das erste Reff nicht richtig durchgesetzt habe.
Vielleicht mußt Du Dir deine Reffahken etwas mehr nach achtern neigen?

Gruß
Ollie

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 743

07.03.2017 10:36
#5 RE: Frage zum Reffen Zitat · Antworten

Hallo Ollie, das ist wohl der entscheidende Hinweis.

Ich habe nämlich beide Reffleinen auf einer Curryklemme. Eine braucht man ja nur Reff 1 oder 2. Aber genau das ist wohl der springende Punkt.
Irgendwie ist bei mir alles belegt und da die Klemmen Leitbügel haben, kann ich beide Reffleinen durchlegen und bei Bedarf belegen oder wechseln, halt Reffleine 1 rausnehmen und gegen die 2 tauschen. Nur dabei entspannt natürlich die Reffleine 1 und genau dann rutscht sie aus dem Haken.
Da hätte ich auch mal selbst drauf kommen können.

Eine Zeit lang hatte ich deswegen die Reffleine 2 nicht eingebunden und dafür einfach die vom Reff 1 hochgelegt.
Geht ja bis bft 2 ganz fix, ist trotzdem so eine Winteridee.
Angeregt wurde die jedoch durch ein Zusatzteil von Pfeiffer, was an meinem Großbaum schon dran war - eine Leitschiene mit einem verstellbaren Liegeblock.
So kann man ganz einfach das Schothorn genau dahin runterbringen, wo es hingehört und sogar im Reff noch am Unterliekprofil rumfummeln. Um das Ding bei Reff 2 zu nutzen, MUSS man jedoch umknüppern oder Reff 2 eben an einen festen Punkt legen. Da ist dann ohnehin so viel Wind, dass alles flach gezogen wird.
Die Rolle und die Schiene sind nicht ganz billig und eine zweite fürs Reff 2 werde ich sicher nicht anbringen.

Ist man wettertechnisch gezwungen, ins Reff 2 zu gehen, dann ist da auch Welle und die Wahrscheinlichkeit, dass man ohne Risiko an die Baumnock rankommt und da ganz in Ruhe rumknüppern kann, die geht gegen Null. In allen Refftheorien soll man ja in den Aufschiesser oder besser noch den Beinaheaufschiesser gehen, nur dass man das eben auch hinkriegen muss, wenn man schon im Wellengetöse drin ist und abläuft und der viele Wind nochmal eine ordentliche Schippe drauflegt. Dann ist die Baumnock 2m ausserhalb der Reichweite und man sollte die dann besser da lassen und sie nicht noch zur Patenthalse ranholen. Reffen muss einfach auf jedem Kurs funktionieren.

Wie löst man die Sache nun auf?
Tacker ich mir noch eine weitere Klemme aufs Dach oder ich lasse mir vernünftige Reffhaken anbrutzeln?
Watski hat die ja da für einen schmalen Taler. Ist aber irgendwie nervig wegen 2 x 2cm Materialeinsparung der Werft nun extra zum Edelstahlbauer zu rennen.
Oder gibt es noch einen Plan C oder D?

Danke schon mal für den Tip.

VG Eric

p.s.
Meinen eigenen Plan, die offenen Haken nach vorn um den Mast herum mit einem Gummizeisig mit zwei Kugeln (Augenarzts Lieblinge) zu sichern, habe ich verworfen. Der Zeitpunkt für Reff 2 hat oft Schlagregen in Begleitung und dann ist es unwitzig, da noch mit nassen und klammen Fingern mit so einem Zeisig rumzufummeln.

ollie Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 40

12.03.2017 20:19
#6 RE: Frage zum Reffen Zitat · Antworten

Hallo Eric,
meine Jantar hat ( glaube ich) die Serienausstattung ( s. auch Bild unter Boots-Info: http://www.jantar21.de/bilder/deck.jpg):
6 Hebelklemmen und 7 Curryklemmen auf dem Deck ( zusätzlich zu dem im Bild sichtbaren 5 Curryklemmen sind bei mir außen neben den doppelten Hebelklemmen noch je eine Curryklemme angebaut)
Die Hebelklemmen benutze ich wie folgt:
Backbord: Groß- und Fockfall
Steuerbord: Reff 1 und 2
Die beiden Hebelklemmen mittig rechts und links sind für Kielfall und Baumniederholer.

Die Curryklemmen benutze ich für das übrige Geraffel: Fockroller, Unterliekstrecker, Lazy-Jacks, Spifall, Topnant, Spi-Niederholer und Dirk.
Hast Du denn weniger Klemmen aud Deinem Deck oder noch mehr Leinen?
Eigentlich sollte die Ausrüstung doch reichen, oder?

Gruß
Ollie

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 743

13.03.2017 21:20
#7 RE: Frage zum Reffen Zitat · Antworten

Hallo Ollie, verstehe - du hast tatsächlich eine Curryklemme mehr und dann gehts auf.
Bei mir gibt es keine Klemme zwischen den beiden einzelnen Hebelkelmmen.

Fockroller kommt bei mir in eine Klemme stb auf dem Seitendeck.
Achtern habe ich noch zwei Klemmen in umgekehrter Richtung, die für die Spischoten sind.

Doppelklemmen bb - wie bei dir. Fock und Großfall
Doppelklemmen Stb - Spifall und Topnant

Einzelkemmen wie bei dir - Kielfall und Baumniederholer

Unterliekstrecker, Dirk, Spibaumniederholer und Reff 1 sind bei mir ziemlich dünne Leinen, die kann ich nur in die Curryklemmen legen und damit fehlt eine Klemme für Reff 2

Die beiden seitlichen Klemmen unten am Fuss der Kajüte sind bei mir nicht belegt, weil da garnichts ankommt, was ich dort reinklemmen könnte.
Die Lastrichtung zeigt auf den Fockleitschlitten, aber der ist nur per Klick verstellbar. Wäre auch zu steil, um den über diese Klemmen zu verstellen. Die sind also bei mir frei.

Ich bin auch ganz froh drüber, dass auch den vorherigen Eignern nichts dazu eingefallen ist, denn dann wäre auch dort die Gelcoat durchgesägt.
Mir ist nicht ganz klar, wie das gelungen ist, aber praktisch JEDES Fall, Strecker, Holer wurde erstmal über die Achterkante des Kajütdaches gezerrt - natürlich in verschiedenen Richtungen.

Die beiden seitlichen Klemmen sind definitiv nachträglich angebastelt worden, denn irgend ein übermotivierter Heimwerker hat es geschafft, dabei gleich viermal durch die Innenschale zu bohren.

Was mir auch fehlt, bei anderen Booten (ausser Jantar 21) aber Standard ist, sind Curryklemmen nach den Winschen. Das ist schade, denn die Selftailingwinschen rutschfest zu belegen, dauert binnen einfach viel zu lange. Mal eben schnell fieren, dicht nehmen, fieren und Gas geben, wie es eben im Zweikampf vorkommt, kannst du voll vergessen. Sowas nur antäuschen und dann schnell was anderes machen, kannst du knicken, wenn du da erstmal mit der Kurbel rumfummeln musst oder erst mehrere Umdrehungen rauf oder abwickeln musst. Das ist was für Seegebiete, wo ich nur 2x am Tag eine Wende fahre. Aber binnen und dann vielleicht noch im Wettkampfgeschehen, ist das leider ungeeignet.
Hier ist mir noch nichts eingefallen, ausser Seitendeckwinschen und eine halbwegs passend platzierte Curryklemme nachzusetzen.

Bislang scheue ich mich, weil das Deck ohne Lastverteilung die Kräfte nicht hält und ausserdem sind Seitendeckwinschen bestens geeignet, dem Skipper das Steissbein zu lädieren und die Lieblingsvorschoterin mit unschönen blauen Flecken an den schönen Beinen zu beglücken. Und wenn man nach 8 Jahren denkt, jetzt muss man es doch endlich mal kapiert haben, knallt man mit dem Zeh dagegen.

Werde wohl eine Klemme auf dem Dach nachsetzen müssen und dann bekommen Reff 1 und 2 eine eigene Leine und dann kann ich da Spannung drauflassen und dann klappts hoffentlich auch mit den offenen Reffhaken.
Oder ich lasse nur eine Reffleine und kaufe mit vernünftige Reffhaken. Scheint mir das kleinere Übel.


Dann bleibt immernoch die Frage - wofür sind die Curryklemmen am Fuße des Kajütdaches gedacht und welche Reffleine kommt in die zusätzliche Schiene am Großbaum mit dem verstellbaren Liegeblock - Reff 1 oder 2?

VG Eric

Noch 11,5 Tage, dann schwimmt sie wieder und dann beginnt wie jedes Jahr das große Knobeln, was gehört wo hin.
Am Ende der Saison weiss ich es wieder.

ollie Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 40

13.03.2017 22:19
#8 RE: Frage zum Reffen Zitat · Antworten

Hallo Eric,
ich komme mit Deiner Beschreibung nicht ganz klar: wenn Du den Fockroller auf einer Klemme auf dem Seitendeck hast, verfügst Du doch über die gleiche Klemmenzahl wie ich, oder habe ich was falsch verstanden?
Was meinst Du mit Curryklemmen " am Fuss des Kajütdaches"? Reden wir über die Anordnung, wie auf dem Foto aus dem Bootsinfo-Bereich?

Zu Deiner Klemmenbelegung: probier es doch einfach mal mit anderer Belegung und schau was im Segelalltag passiert.

Ich nutze die Hebelklemmen für die beiden Reffs aus folgendem Grund:
en eingebundenes Reff sollte fest belegt bleiben, sonst fällt die Kausch immer vom Reffhaken, aber das hatten wir ja schon.
Fieren ist nur beim Ausbinden des Reffs gefordert, ein Trimmen erfolgt beim Reff nicht.
Das Reff braucht man nur bei Starkwind, somit sollten die Reffleinen auch nicht aus Versehen aus der Klemme gelöst werden.
Das alles spricht für den Einsatz der Hebelklemmen für die Reffleinen.

Der Toppnant trägt nur das Spinnakerbäumchen der Jantar, dafür reicht eine Curryklemme immer.
Spifall will ich auch schnell loswerfen können, darum auch hier eine Curryklemme.

Was hast Du für ein Schiene mit verstellbarem Liegeblock am Baum, bzw. wo sitzt diese? Vorne am Lümmelbeschlag oder hinten? Hast Du ein Foto davon?

Noch 11,5 Tage: hast Du es gut. Wir dürfen erst am 1.4. wieder. Bis dahin noch viel putzen....

Gruß
Ollie

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 743

14.03.2017 03:21
#9 RE: Frage zum Reffen Zitat · Antworten

Zitat von ollie im Beitrag #8
Hallo Eric,
ich komme mit Deiner Beschreibung nicht ganz klar: wenn Du den Fockroller auf einer Klemme auf dem Seitendeck hast, verfügst Du doch über die gleiche Klemmenzahl wie ich, oder habe ich was falsch verstanden?


Hallo Ollie, ja, das hat mich vorhin beim durchzählen auch stutzig gemacht. Aber du sagst, du hast 7 Currieklemmen auf dem Kajütdach und da habe ich nur 6 und davon sind 2 so angetackert, dass ich nicht weiss, wie ich die nutzen kann oder wofür. Wenn man die Unterkante der Scheiben nach achtern verlängert, ungefähr da sitzen die.

Die Richtung, aus der die Last aufnehmen könnten, ist ungefähr der Wagen der Fockleitösen. Nur für die Fockschot sind die Klemmen zu klein, ausserdem haben sie einen Leitbügel, so dass es offenbar nicht vorgesehen ist, sie schnell mal von oben zu belegen oder schnell mal was loszuwerfen.

Leider fotografiere ich nur, wo wir so rumsegeln, (immer die selben Leuchttürme und Klappbrücken) vom Boot selbst habe ich praktisch kaum Fotos und wenn dann mit Leuten drauf oder so weit weg, dass man wieder keine Details erkennt. Ich versuche es deshalb so genau es geht zu beschreiben.

Zu Deiner Klemmenbelegung: probier es doch einfach mal mit anderer Belegung und schau was im Segelalltag passiert.

Ist auch eher ein Winterthema. Ansonsten haben wir etliche Jantars im Verein und im Revier. Wo ich nicht weiterweiss, betreibe ich Werksspionage oder ich frage ich natürlich auch mal. Das Handbuch ist an dieser Stelle leider nicht sehr informativ. 80 % der Fallenführung ergeben sich ja zum Glück wie von selbst, nur beim Rest entstehen halt Fragen.

Ich bin übrigens ganz froh über den Tip mit der Bedienung der offenen Reffhaken. :-)

Ich bin Autodidakt beim Segeln, also ich habe nie Segeln gelernt, im klassischen Sinne.
Deshalb mache ich manche Sachen anders, als die, die schon im Opti geboren wurden.
Dazu gehört z.B., dass ich selbstverständlich das Profil im Reff 1 beeinflusse. Du sagst jetzt, dass man das nicht macht. Ist mir neu.
Aber natürlich erklärt das dann auch, weshalb mir der Murks vom Reffhaken fliegt.

Es ist aber so, dass man auf See Kraft braucht im Segel, wenn man über die Wellen kommen will. Diese Kraft würde man sich nehmen, wenn man schon im Reff 1 das Profil flach zieht.
Auch Raumschot hat man mehr Handlungsspielraum, wenn das Boot schnell gesegelt wird. Später kann man Reff 2 durch flachtrimmen lange hinauszögern. Wenn die offenen Reffhaken jedoch nur dann funktionieren, wenn ich das Unterliek auf Spannung halte, dann geht das für meine Begriffe am Ziel vorbei. Worin soll der Vorteil liegen? Materialeinsparung?
Klar, so kann ich so von der Plicht aus das Reff ausschütteln, aber das ist ja nie das Problem.

Ich finde es halt viel logischer, wie die Reffhaken früher gestaltet waren und das geht anderen wahrscheinlich auch so, denn es werden ja auch Reffhaken verkauft, die wie die Haken von Kinderschaukeln noch eine halbe Umdrehung zusätzlich haben. Eigentlich das gleiche Prinzip. Auch die Kinderschaukel erzeugt ja genug Zug, dass sie auch in einem offenen Haken halten würde und trotzdem macht man den so, dass die Schaukel eben nicht aus versehen rausrutschen kann.


Das Reff braucht man nur bei Starkwind, somit sollten die Reffleinen auch nicht aus Versehen aus der Klemme gelöst werden.
Du machst das Reff bei Starkwind rein? Ich nur Sonntags.

Eben aus Sorge um die extreme Belastung der Reffleine habe ich das Einleinenreff wieder rausgeschmissen. Ich habe ein ziemlich kräftiges Fall als Spifall und das nebme ich mit zum Mastlegen. Da ist es mir noch wichtiger, dass das nicht aus Versehen aus der Klemme fliegt.

Warum muss man das Spifall schnell lösen können?
Ich habe definitiv keine Ahnung, aber wenn wir regattieren (ich immer tapfer ohne Spi) dann scheint mir auf den gegnerischen Booten ausgerechnet das schnelle, sprich unkontrollierte Lösen des Spifalls die größten Probleme zu verursachen.

Aber ich fahre in der nächsten Saison mal bei jemandem mit, der das von Geburt aus kann und der kann mir ja mal zeigen, wie man es hinkriegt, sich in einer Wettfahrt den eigenen Spi ums Kiel zu wickeln und ihn dabei noch so kaputt zu machen, dass auch der Segelmacher nichts mehr machen kann. Muss ich ja auch mal lernen, denn dieses Manöver trägt einiges bei zur guten Laune auf den anderen Booten.


Der Toppnant trägt nur das Spinnakerbäumchen der Jantar, dafür reicht eine Curryklemme immer.
Verstehe. Logisch erschien mir - wenn Hebelklemme (war zufällig so beschriftet) dann entsprechend dickes Fall. Aber wenn ich meinen fingerdicken Topnant am Spibaum verknote, dann hat mich das schon gewundert, weshalb der so dick sein soll.
Wieder was gelernt.



Was hast Du für ein Schiene mit verstellbarem Liegeblock am Baum, bzw. wo sitzt diese? Vorne am Lümmelbeschlag oder hinten? Hast Du ein Foto davon?
Leider kein Foto. Ja, sitzt an der Baumnock, ca 25 cm lang und verstellt den Holepunkt fürs Reff. Natürlich kann ich dadurch auch das Profil ganz leicht verändern. In Zusammenarbeit mit der Dirk habe ich praktisch das ganze Profil im Griff, natürlich nicht die Anströmkante, denn wenn ich die weicher einstellen will, fliegt sofort die Refföse aus dem Haken.

Ich habe praktisch dieses System am Baum.
http://www.pfeiffer-marine.de/sites/service/reff_system.pdf

Dessen Funktion erschliesst sich ja bei einer Jantar nicht so ohne weiteres, denn man kann es komplett weglassen und hat dank der genialen Ausstattung des Regattagroßbaumes trotzdem die Möglichkeit, ein Einleinenreff einzubinden.
Da lag es ja nahe, mal zu probieren, wofür das sonst noch gut sein könnte (was ich mit praktisch jeder Leine an der Jantar so probiert habe)
Ich gehe immer davon aus, das hat schon seine Richtigkeit und einen tieferen Sinn, ich kapiere es nur nicht.
(Siehe offene Reffhaken) und siehe da, man kann die Schiene ganz hervorragend einsetzen, um trotz Starkwind zu trimmen und die Kraft auf die Unterliek ist nicht so hoch, als wenn ich Öse nur von hinten über die Rollen der Baumnock zerren muss.
Aber all das nutzt nichts bei offenen Reffhaken, die ich ja auch noch am Kahn hatte, trotz Einleinenreff.
Verwirrend, oder?

Noch 11,5 Tage: hast Du es gut. Wir dürfen erst am 1.4. wieder. Bis dahin noch viel putzen....

Ist vorher kein Wasser im Teich? Die Jantar ist ein Trailerboot.
Wir kranen ja aus Solidarprinzip mit den anderen Bleitransportern mit, aber wenn schönes Wetter droht, schubse ich die auch 2 Wochen früher rein. Kran bezahlen und mithelfen mache ich dann trotzdem, aber man muss ja nicht aus lauter Langeweile bei schönstem Wetter die Gelcoat dünn polieren, nur weil andere Leute festlegen, wann die Saison beginnt. Jedenfalls nicht mit einer Jantar 21.
Neid muss man sich hart erarbeiten, da darf man keine Chance vertun.

VG Eric

ollie Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 40

27.03.2017 22:10
#10 RE: Frage zum Reffen Zitat · Antworten

Hallo Eric,
sorry, die Antwort hat jetzt etwas gedauert, war halt viel zu tun.
Dafür ist unsere Jantar jetzt geputzt und wartet auf das Slippen nächstes Wochenende.
Wir liegen in Lemmer und haben den Liegeplatz halt erst ab 1.4. gemietet.
Nochmal zu Deiner Refffrage: wenn das Reff eingebunden ist, kannst Du das Unterliek doch nach Herzenslust trimmen, solange das Großfall durchgesetzt ist. Das Fall hält durch seinen Zug doch die Kausch sicher auf dem Reffhaken. Dein Problem scheint mir zu sein, dass du beim Einbinden von Reff 2 Reffleine und Fall gleichzeitig löst, oder habe ich das falsch verstanden?
So lange entweder die Reffleine oder das Fall fest durchgesetzt sind, kann die Kausch eigentlich nicht vom Haken.
Zur Funktion der von Dir beschriebenen Schiene kann ich nichts sagen, das System kenne ich nicht. Bei unserer Idle ist die Reffleine etwa senkrecht unter der achteren Reffkausch im Baum befestigt ( 8mm Loch im Baum, Reffleine nach innen durchgesteckt, Achtknoten: hält), läuft dann durch die achtere Reffkausch ( so wird die achtere Kausch beim Durchsetzen der Reffleine gleichzeitig nach unten auf den Baum und nach achtern gezogen), von dort auf die Rolle in der Baumnock (bei mir sind 3 Rollen in der Baumnock, 2x Reff, 1xUnterliekstrecker) und von da nach vorn zum Mast, über die Umlenkrollen am Mastfuß zurück ins Cockpit. Da die Hebelklemmen in Zugrichtung vor den Winschen sitzen, können beide Reffs optimal mit der Winsch dichtgesetzt werden.
Reffen geht bei uns wie folgt: Fall fieren, bis die vordere Kausch auf den Haken aufgefiedelt werden kann. Dann Fall durchsetzen, damit das Geraffel nicht vom Haken fällt (s.o.). Danach in Ruhe das neue Unterliek auf die gewünschte Spannung bringen.

Damit fand ich die Anordnung der Hebelklemmen auch logisch: Backbord 2 Klemmen für Fock-und Großfall, Steuerbord Reff 1+2. Damit nutze ich die Hebelklemmen für die Leinen, bei denen ich zum Durchsetzen auch die Winsch brauche. Alle anderen Strippen (Spifall, Topnant, Dirk,......) werden ohne Winsch bedient.

Hoffentlich hilft Dir das weiter.

Gruß
Ollie

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 743

28.03.2017 09:07
#11 RE: Frage zum Reffen Zitat · Antworten

Zitat von ollie im Beitrag #10
Hallo Eric,
sorry, die Antwort hat jetzt etwas gedauert, war halt viel zu tun.
Dafür ist unsere Jantar jetzt geputzt und wartet auf das Slippen nächstes Wochenende.
Wir liegen in Lemmer und haben den Liegeplatz halt erst ab 1.4. gemietet.


Hallo Ollie,
wir liegen am grünen Rande der dicken Stadt und ich habe mich schon in der Plicht sitzend, von sanften Wellen schaukeln lassen, dazu ein kühles Bierchen und die Lieblingsvorschoterin an meiner Seite, Nase in die Sonne, Kraniche im wolkenfreien Blau, besser gehts nicht.

Nur den Mast haben wir nicht mehr aufgestellt, ich bin noch dabei die Rollreffanlage wieder zusammenzutackern.
Habe den Draht ausgetauscht und dafür muss man sie leider zu 90 Prozent zerlegen. Und meine ist genietet. Also alle Nieten vorsichtig aufbohren, nicht nur den Kopf wegbohren, sondern auch den Hals, weil man das dicke Ende der Niete nicht einfach zurückschlagen kann. Das Rollreffprofil ist ein Mehrkammerprofil und die Gnubbel der Niete haben nur in der superschmalen Seitenkammer Platz.
Wobei das Wort Platz in dem Zusammenhang haltlos übertrieben ist. Ist auch beim Einnieten eher was für Uhrmacher mit einem Hang zur Grobmotorik.

Nochmal zu Deiner Refffrage: wenn das Reff eingebunden ist, kannst Du das Unterliek doch nach Herzenslust trimmen, solange das Großfall durchgesetzt ist. Das Fall hält durch seinen Zug doch die Kausch sicher auf dem Reffhaken. Dein Problem scheint mir zu sein, dass du beim Einbinden von Reff 2 Reffleine und Fall gleichzeitig löst, oder habe ich das falsch verstanden?
So lange entweder die Reffleine oder das Fall fest durchgesetzt sind, kann die Kausch eigentlich nicht vom Haken.

Das lasse ich als Schlüsselsatz mal so stehen und werde genau das ausprobieren. Danke schon mal.
Also vor dem Reff 2 auf die Profiltrimmerei verzichten und zuerst nochmal die Reffleine durchsetzen. Das sollte funktionieren.

An meinen Reffproblemchen kann man aber leicht sehen, dass nicht jede Modernisierung sinnvoll ist - muss man ins Reff 2, ist in der Regel schon Rambazamba mit Wellenreiten. Die "Verbesserung" des Reffhakens hat nur dazu geführt, dass sich der ohnehin schon gestresste Skipper auf noch einen Punkt konzentrieren muss. Einen Vorteil gegenüber den klassischen Reffhaken kann ich nicht erkennen.

Aber danke für deinen Tip!

Zur Funktion der von Dir beschriebenen Schiene kann ich nichts sagen, das System kenne ich nicht.
Das Teil ist teuer und wurde extra angebaut. Es scheint also eine Funktion zu haben, nur dass ich es vielleicht nicht richtig anwende.
Wer diese seitliche verstellbare Rolle auch am Großbaum hat, kann ja mal kundtun, wie man die effektiv einsetzen kann.

Das Hauptproblem, das Abrutschen der Reffkausch vom Haken scheint Ursache gewesen zu sein, dass sich jemand vor mir diese Schiene angenietet hat. Sie ist Bestandteil eines Einleinenreffsystems, obwohl man bei der Jantar eigentlich auch ohne diese Schiene ein Einleinenreffsystem einbinden kann.
Verwirrend. Für mich jedenfalls.
Vielleicht ist es ja ganz logisch. Wer kapiert hat, wie es funktioniert, kann es gerne erklären. Aber bitte langsam schreiben, damit ich es auch verstehe.
Ich habe ja das Einleinereffsystem wieder rausgeschmissen, weil es nicht sturmtauglich war. Zu viel Reck und zu hohe Kräfte auf der Leine, wenn man verhindern will, dass es sich ausreckt. Und ich habe ja Reffhaken dran, also schien es mir logisch, die auch einzusetzen.

Bei unserer Idle ist die Reffleine etwa senkrecht unter der achteren Reffkausch im Baum befestigt ( 8mm Loch im Baum, Reffleine nach innen durchgesteckt, Achtknoten: hält),

Und wo sitzt die Reffleine 2?

läuft dann durch die achtere Reffkausch ( so wird die achtere Kausch beim Durchsetzen der Reffleine gleichzeitig nach unten auf den Baum und nach achtern gezogen), von dort auf die Rolle in der Baumnock (bei mir sind 3 Rollen in der Baumnock, 2x Reff, 1xUnterliekstrecker) und von da nach vorn zum Mast, über die Umlenkrollen am Mastfuß zurück ins Cockpit. Da die Hebelklemmen in Zugrichtung vor den Winschen sitzen, können beide Reffs optimal mit der Winsch dichtgesetzt werden.
Reffen geht bei uns wie folgt: Fall fieren, bis die vordere Kausch auf den Haken aufgefiedelt werden kann. Dann Fall durchsetzen, damit das Geraffel nicht vom Haken fällt (s.o.). Danach in Ruhe das neue Unterliek auf die gewünschte Spannung bringen.


Im Prinzip mache ich das ja auch so. Nur bei Reff 2 entsteht das Problem.
Man bekommt die Reffkausch 2 nicht auf den Haken, wenn Reff 1 noch im Unterliek Spannung hat. Die Reffhaken sitzen auf dem Lümmelbeschlagsbolzen und drehen unter Spannung weg. Dann ist der Reffhaken 2 viel weiter vorne, als im Ruhezustand und schon bekommt man die Kausch 2 nicht drauf, ohne die Spannung vom Reff 1 Unterliek zu nehmen und schwups, liegt der Salat auf dem Deck, in Starkwind, Wellentanz und Schlagregen. Da braucht man genau das.

Aber ich werde deine Idee verfolgen, denn das Problem entsteht ja auch durch das Umbinden. Ich habe ja Reff 2 nicht vorbereitet, weil ich es binnen nie brauche und mir ohnehin eine Klemme fehlt?
In diesem Zusammenhang muss ich wohl auch die Stärke der Reffleinen und die Belegung überdenken.
Ich habe sehr dünne Reffleinen, vielleicht ist das falsch.
Die würden in den Hebelklemmen nicht halten. Dadurch schien es mir naheliegend, die in die Currieklemmen zu setzen. Hier sind die Reffs aber doppelbelegt.
Das scheint mir alles zusammenzuhängen...

Damit fand ich die Anordnung der Hebelklemmen auch logisch: Backbord 2 Klemmen für Fock-und Großfall, Steuerbord Reff 1+2. Damit nutze ich die Hebelklemmen für die Leinen, bei denen ich zum Durchsetzen auch die Winsch brauche.

In der jedoch die Fockschot hängt, knallhart durchgesetzt, denn wir haben ja gerade die ersten Gewitterböen abgewettert, als wir uns entschieden haben (wie immer viel zu spät) doch noch ins Reff 2 zu gehen...

Übrigens - vielleicht kann ich mich mit einem Tip revanchieren.
Bei meiner Recherche, wie andere das machen, bin ich auf eine Untersetzung gestoßen, für die der Großbaum der Jantar bestens geeignet ist. Dabei endet die achtere Reffleine innen in einer losen Rolle. Weisst schon - doppelte Kraft.
Mehr Kraft darf man ohnehin nicht in den Segelstoff eintragen.
Mein normaler Unterliekstrecker ist auch nur 1:2 untersetzt. Die Deckswinsch hat aber 1:10.
Das könnte eventuell zu viel sein fürs Tuch.
Das ist auch das Problem mit den Rollen an der Baumnock - zu weit weg und dadurch zu viel Zug im Tuch, wenn man das halbwegs am Grossbaum haben will.
Eigentlich müsste man es einbinden - weisst schon, so wie früher...
Oder eine Schiene drunter setzen, mit einem verstellbaren Holepunkt?
Aber warum nur einer, bei 2 Reffs?


Alle anderen Strippen (Spifall, Topnant, Dirk,......) werden ohne Winsch bedient.

Hoffentlich hilft Dir das weiter.


Auf jeden Fall, danke fürs Mitknobeln.

VG Eric

ollie Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 40

28.03.2017 23:08
#12 RE: Frage zum Reffen Zitat · Antworten

Hallo Eric,

wir liegen am grünen Rande der dicken Stadt und ich habe mich schon in der Plicht sitzend, von sanften Wellen schaukeln lassen, dazu ein kühles Bierchen und die Lieblingsvorschoterin an meiner Seite, Nase in die Sonne, Kraniche im wolkenfreien Blau, besser gehts nicht.
Mit dem Neid hast Du recht: muß man sich hart erarbeiten...

An meinen Reffproblemchen kann man aber leicht sehen, dass nicht jede Modernisierung sinnvoll ist - muss man ins Reff 2, ist in der Regel schon Rambazamba mit Wellenreiten. Die "Verbesserung" des Reffhakens hat nur dazu geführt, dass sich der ohnehin schon gestresste Skipper auf noch einen Punkt konzentrieren muss. Einen Vorteil gegenüber den klassischen Reffhaken kann ich nicht erkennen.
Den Vorteil sehe ich schon: einfach weniger Gefummel wenn der es mal wieder zu spät zum Reffen ist, das Boot heftig wackelt und dem, der am Mast steht und fummelt dann auch noch die Fock um die Ohren haut....


Und wo sitzt die Reffleine 2?
Anordnung genauso, nur weiter vorn am Baum, eben wieder senkrecht unter der achteren Kausch des 2. Reffs

Im Prinzip mache ich das ja auch so. Nur bei Reff 2 entsteht das Problem.
Man bekommt die Reffkausch 2 nicht auf den Haken, wenn Reff 1 noch im Unterliek Spannung hat. Die Reffhaken sitzen auf dem Lümmelbeschlagsbolzen und drehen unter Spannung weg. Dann ist der Reffhaken 2 viel weiter vorne, als im Ruhezustand und schon bekommt man die Kausch 2 nicht drauf, ohne die Spannung vom Reff 1 Unterliek zu nehmen und schwups, liegt der Salat auf dem Deck, in Starkwind, Wellentanz und Schlagregen. Da braucht man genau das.

Da verstehe ich Dich mal wieder nicht: wenn das Unterliek des 1 Reffs fest ist, dreht der Reffhaken natürlich nach vorn. Wenn Du aber für das 2. Reff das Fall löst, mußt Du doch das Segel erst mal etwa einen halben Meter nach unten ziehen, bis Du mit der Kausch vom 2. Reff am Reffhaken bist. Dann hast Du doch genügend Bewegungsfreiheit im Segel, um das 2. Reff auf den Haken zu fädeln? Wir hatten damit bei uns noch nie ein Problem.

In der jedoch die Fockschot hängt, knallhart durchgesetzt, denn wir haben ja gerade die ersten Gewitterböen abgewettert, als wir uns entschieden haben (wie immer viel zu spät) doch noch ins Reff 2 zu gehen...

Das ist doch auch einfach zu lösen: zum Reffen die Fock wegrollen und wieder ausrollen, wenn das Reff soweit klar ist. Hat bei uns noch immer streßfrei geklappt und demjenigen, der die Arbeit am Mast übernimmt, knallt dann auch nicht das Schothorn um die Ohren (s.o.)


Gruß
Ollie

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 743

29.03.2017 12:41
#13 RE: Frage zum Reffen Zitat · Antworten

Zitat von ollie im Beitrag #12
Hallo Eric,

wir liegen am grünen Rande der dicken Stadt und ich habe mich schon in der Plicht sitzend, von sanften Wellen schaukeln lassen, dazu ein kühles Bierchen und die Lieblingsvorschoterin an meiner Seite, Nase in die Sonne, Kraniche im wolkenfreien Blau, besser gehts nicht.
Mit dem Neid hast Du recht: muß man sich hart erarbeiten...


Hallo Ollie, manchmal genügen zwei Zeilen.

Dass es hier so schön ist und auch noch so ein schöner Tag war, nehme ich ja auch nur dankend zur Kenntnis. Ich wollte ja nur denen, die noch in der Halle eingestapelt sind mitteilen, dass draussen schon Sommer ist.
An 22 Grad im Frühling mit Sonnenschein und einer sanften Brise werde auch ich mich gerne zurückerinnern, im Segelurlaub im Juli, bei Dauerregen, Starkwind und 13 grad Tageshöchsttemperatur.


Da verstehe ich Dich mal wieder nicht: wenn das Unterliek des 1 Reffs fest ist, dreht der Reffhaken natürlich nach vorn. Wenn Du aber für das 2. Reff das Fall löst, mußt Du doch das Segel erst mal etwa einen halben Meter nach unten ziehen, bis Du mit der Kausch vom 2. Reff am Reffhaken bist. Dann hast Du doch genügend Bewegungsfreiheit im Segel, um das 2. Reff auf den Haken zu fädeln? Wir hatten damit bei uns noch nie ein Problem.


Ich habe es gerade ausprobiert mit einem Blatt Papier. Einfach wie beim Segel eine Ecke festhalten, dann wandert der Punkt für die vordere Reffkausch 2 tatsächlich nach vorn. Die gute alte Geometrie, so analog und so einleuchtend. Ich stimme dir zu - daran kann es nicht liegen.

Aber mir dämmert jetzt, wo das Problem lag. Die Lieblingsvorschoterin hat die Kausch nicht auf den Haken bekommen, weil der irgendwie so nah an den Mast gedreht war. Also nehme ich die Spannung aus dem Unterliek vom Reff 1, damit sie den Haken wieder gerade drehen kann und schon fliegt alles aufs Deck. Aber bevor wir das theoretisch lösen - deine Hinweise haben mich schon auf die richtige Spur gebracht und ich werde das mal ausprobieren.

Ich habe früher nie gerefft, habe also keine Ahnung. Ist alles nur trial and error.
Beim ersten Versuch bin ich im Wellengetöse beinahe über Bord geflogen, weil ich gar keine Reffleinen drin hatte und mit dem Großbaum in der Hand versucht habe, den Schäkel vom Unterliekstrecker auf die Reffkausch umzusetzen.
In der Theorie schien mir das sehr plausibel, selbst an einem Tag wie oben beschrieben funktioniert das im Hafen bestens.
Nur in der Praxis haut es nicht so hin. Wehe es hackt eine Böe ins Segel. Dann hält man ein Jantarsegel nicht mal eben so fest.

Aber man ist ja lernfähig.

Inzwischen kann ich mitten in einer Regatta reffen (Reff 1), ohne die Fock wegzunehmen. Ich fahre ohnehin alle Segelmanöver, wie Gross reffen, setzen, bergen praktisch im Beinaheaufschiesser.
Das hat verschiedene Vorteile.
Niemand ist im Gefahrenbereich des Grossbaums, der Kahn bleibt in Fahrt, man kann reagieren und bekommt auch keine schlagende Fock um die Ohren.
Nicht ganz uninteressant ist auch, dass man in einer Wettfahrt zwar etwas Höhe verliert, aber doch gut in Fahrt bleibt und dadurch so gut wie keinen Platzverlust erleidet.
Angenehm ist, dass das auch weniger Lärm macht, als killende Segel.

Anfangs war mir das Reffen ein Graus und damit auch ein Signal an die Crew, jetzt wirds schlimm. Inzwischen ist das ein ganz normaler Vorgang, bei dem die Frau ein hohes Mitspracherecht hat, denn ich reffe immer zu spät und verwechsle regelmäßig das Ende eines Gewitters mit dem letzten Luftholen.
Auch die Wucht einer Vorgewitterböe unterschätze ich mit erstaunlicher Präzision.
Sie hat da ein besseres feeling und ich gebe mich geschlagen. Wir haben schon genug auf mich gehört und sind dabei schlimm gebeutelt worden.

...zum Reffen die Fock wegrollen und wieder ausrollen, wenn das Reff soweit klar ist. Hat bei uns noch immer streßfrei geklappt und demjenigen, der die Arbeit am Mast übernimmt, knallt dann auch nicht das Schothorn um die Ohren (s.o.)

Auch siehe oben - ich glaube, hier ist meine Version vorteilhafter. An der See kommen ja noch Wellen dazu, denen sollte man ein Leichtbauboot ohnehin nicht zu hart aussetzen. Das in allen Lehrbüchern hochgepriesene Beidrehen oder einen Sturm vor Treibanker abwettern, ist was für Bleitransporter und dürfte auf einer Jantar eine ziemlich nasse Angelegenheit werden, wenn nicht sogar riskant für Mannschaft und Boot. Schon deshalb halte ich die Jantar in Fahrt. Sowohl gegenan, als auch beim Ablaufen. Funktioniert ganz gut und beruhigt auch die Mannschaft (und mich)

VG Eric

hgebauer Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 187

06.04.2017 20:06
#14 RE: Frage zum Reffen Zitat · Antworten

Hallo Eric
Einleinenreff, Reffhaken.... Da gibt es noch was dazwischen: Zweileinenreff. Also, am Hals wird das Segel ganz ähnlich wie am Achterlik mit einer Leine heruntergezogen (und festgehalten).
Mein Problem als Einhandsegeler war, dass ich niemand nach vorne schicken konnte zum Einhängen des Reffhakens. Also habe ich es erst mit einem Einleinenreff probiert. Selbe Erfahrung wie bei Dir: Schwergängig, zuviel Reck usw.
Dann die Idee mit dem Zweileinenreff (Dazu braucht man allerdings für jedes Reff eine weitere Klemme; ich hab 12 Hebelklemmen auf dem Kajütdach, das reicht mir). Nach einer Saison bester Erfahrungen damit habe ich die nun überflüssigen Reffhaken entfernt.
Wichtig ist nur, dass der Anlenkpunkt nahe am Lümmelbeschlag ist. Also Rolle oder Öse etwa dort wo sonst der Reffhaken sitzt. Mit dieser Anodnung kann nichts aus dem Reffhaken fallen und alles ist von der Plicht aus bedienbar. Trimmen geht damit wie gehabt mit Großfall und Unterlieksstrecker. Cunnigham geht dann leider nicht mehr, aber das Großfall läuft ja auf eine der Dachwinschen.
Vielleicht würde eine solche Anordnung Dein Problem lösen.
Beste Grüße
Helmut

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 743

06.04.2017 22:29
#15 RE: Frage zum Reffen Zitat · Antworten

Zitat von hgebauer im Beitrag #14
Hallo Eric
Einleinenreff, Reffhaken.... Da gibt es noch was dazwischen: Zweileinenreff. Also, am Hals wird das Segel ganz ähnlich wie am Achterlik mit einer Leine heruntergezogen (und festgehalten).
Mein Problem als Einhandsegeler war, dass ich niemand nach vorne schicken konnte zum Einhängen des Reffhakens.



Hallo Helmut, kurzer Zwischenruf - das ist ja eine Jantar. Wenn man das Schiebeluk aufmacht und sich drinnen auf den Tritt stellt, steht man praktisch schon am Mast. Das Stückchen, was noch fehlt, kann man leicht mit den Armen überbrücken. Ich weiss, man hat das irgendwie so drin mit dem nach vorne an den Mast laufen, aber das ist so gut wie nie notwendig.
Natürlich, wenns grad wie aus Eimern schüttet, mache ich auch nicht das Schiebeluk auf.

Wir gehen trotzdem brav über Deck an den Mast, aber wir sind auch meistens zu Zweit. Ich segel die Jantar nicht gerne alleine. Ist mir zu zickig. Da gibt es charakterlich deutlich gefestigtere Boote.
Die Jantar hat leider selbst in Normalsituationen stets eine Handvoll Späßchen auf Lager, die ich von anderen Booten nicht kenne.


Zitat von hgebauer im Beitrag #14

Also habe ich es erst mit einem Einleinenreff probiert. Selbe Erfahrung wie bei Dir: Schwergängig, zuviel Reck usw.
Dann die Idee mit dem Zweileinenreff (Dazu braucht man allerdings für jedes Reff eine weitere Klemme; ich hab 12 Hebelklemmen auf dem Kajütdach, das reicht mir).


Das glaube ich gerne, das das reicht. Ich habe nichtmal die Hälfte.
Und dazu noch falsch belegt, wie mir neulich erst erklärt wurde.
Zu meiner Verteidigung muss ich sagen, dass alle Klemmen schon beschriftet waren und ich erstmal keinen Grund sah, das anzuzweifeln.
Ich weiss jetzt auch, weshalb ich eine dünne Reffleine habe - das liegt an den dünnen Reffrollen im Großbaum. Die geben eine dünne, reckfreie Leine vor und eben die hält dann nicht in einer Hebelklemme.


Nach einer Saison bester Erfahrungen damit habe ich die nun überflüssigen Reffhaken entfernt.
Hoffentlich nicht mit der Flex. Schau mal in einen Katalog, was die Dinger kosten. Haben sie dich denn gestört?

So, nun weitergeknobelt. Ich stehe bei deiner Beschreibung allerdings ein bisschen auf der Leitung und muss dich um Präzisierung bitten.

Wichtig ist nur, dass der Anlenkpunkt nahe am Lümmelbeschlag ist. Also Rolle oder Öse etwa dort wo sonst der Reffhaken sitzt. Mit dieser Anodnung kann nichts aus dem Reffhaken fallen und alles ist von der Plicht aus bedienbar.

Meine Probleme entstehen ja beim Übergang vom Reff 1 ins Reff 2.
Reff 1 wird ja nach unten gezogen. Wenn du jetzt das Großfall absenkst, liegt dann nicht auch der ganze Salat auf dem Deck? Hast du 2 dieser Rollen, nahe am Lümmelbeschlag? Am Mast oder am Großbaum?

Trimmen geht damit wie gehabt mit Großfall und Unterlieksstrecker. Cunnigham geht dann leider nicht mehr,
Warum? Die Cunnighamöse ist doch extra. Entweder du musst zwei Leinen wieder zusammenführen oder du brauchts die 13. Hebelkemme.

aber das Großfall läuft ja auf eine der Dachwinschen.
Ja, das macht es. Aber das ersetzt ja nicht die Cunnigham als Trimminstrument.

Die brauchst du ja in der Regel auf Amwindstrecken. Natürlich kannst du die Vorliek und die Lage des Profils auch über das Großfall kontrollieren, aber das dauert viel länger und benötigt deutlich mehr Kraft. Oft unbemerkt bleibt der Einfluss aufs Achterliek, dass sich beim Straffen der Vorliek übers Fall wieder mehr schliesst. Das gibt mehr Druck im oberen Bereich, das erzeugt Krängung, statt Vortrieb und schon muss man früher reffen.

Gibt ja verschiedenen Anschauungen zum Cunnigham, aber ich merke schon, wenn ich mal vergessen habe, den Strecker einzuziehen.
Der ist bei mir 1:2 untersetzt. Regattasegler fahren dort sogar Taljen. Cunnigham korrespondiert auch immer mit dem Unterliekstrecker.
Dessen Einfluss ist natürlich deutlich größer. Aber weglassen würde ich die Cunnigham nicht.

Vielleicht würde eine solche Anordnung Dein Problem lösen.

Erstmal hat es ja einige Fragen aufgeworfen. Aber ich habe mich ja ans Forum gewandt, weil ich mit meiner Lösung unzufrieden bin.
Bisher haben 2 mitgeknobelt und beide haben mich ein gutes Stück weitergebracht.

VG Eric

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