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Dieses Thema hat 12 Antworten
und wurde 350 mal aufgerufen
 Tipps und Technik
ralf2 Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 17

09.04.2019 17:40
Vorfall blockiert Zitat · Antworten

Hat jemand schon mal Probleme mit dem Fall - oberste Rolle am MAST - gehabt und weis eine Lösung? Nach dem Maststellen geht es weder vor noch zurück. Ich benutze für das Vorsegel jetzt erstmal das andere Fall.

Axel Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 21

12.04.2019 16:47
#2 RE: Vorfall blockiert Zitat · Antworten

Hallo Ralf,

also bei meiner Jantar gibt es ganz oben gar keine Rolle Richtung Bug. Die Rollen sind zum Heck orientiert für das Großfall und die Dierk. Die Fock wird dann 7/8 am Mast vorn noch unterhalb eines Spifalls angeschlagen.

Viele Grüße,

Axel

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 744

14.04.2019 19:02
#3 RE: Vorfall blockiert Zitat · Antworten

Verwirrend...

Hi Ralf, guck dir doch mal die Zeichnungen an von der Jantar und das Begleitheft - alles hier auf dieser Webseite.
Da steht doch genau, was wo hin kommt. Und nein ganz da oben (im Top) gibt es keine Rolle. Nicht vorgesehen, da die Jantar eine 7/8 Takelung hat.
Aus diesem Grund kannst du natürlich auch nicht die weiter oben gelagerte Spifallrolle nutzen, denn die zieht ja dann von oben, vorn, was die Vorliek deines Segels verdrehen dürfte. Mit so einer Wurst als Vorliek kannst du es auch eingerollt lassen.

Klingt jetzt vielleicht spiessig, aber es ist eine gute Idee, sich VOR dem Maststellen um die Rollen zu kümmern.

VG Eric

hgebauer Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 187

14.04.2019 23:12
#4 RE: Vorfall blockiert Zitat · Antworten

Hallo Ralf2
An der Vorderseite des Mastes gibt es zwei Auslässe für Fallen. Der untere für das Fockfall und der obere für das Spifall.
Wie Eric schon geschrieben hat ist es ratsam, diese Auslässe mit ihren Rollen und ich sage, auch die zugehörigen Fallen vor dem Maststellen zu überprüfen. Überprüfen auf Leichgängigkeit der Rollen und ob die Fallen klar laufen. Denn nachdem der Mast gestellt ist, kommst Du oben nicht mehr dran.
Jetzt ist das Kind aber offenbar schon in den Brunnen gefallen. Ich würde so vorgehen:
Durch beiderseitiges "Zupfen" am Fockfall versuchen herauszufinden, wo es klemmt: Unten, oben oder im Mast. An der gefundenen Stelle klarieren und dazu notfalls den Mast wieder legen.
(Meine Vermutung: Am oberen Auslass ist das Fall von der Rolle gesprungen und klemmt nun zwischen Rolle und Backen fest).
Ersatzweise das Spifall zu nehmen, wenn das Fockfall nicht benutzbar ist, ist keine Lösung. Aber das hat Eric ja schon geschrieben. (Zusätzlich sage ich: Wenn Du einen Fockroller hast, wird der auch nicht mehr funktionieren wie er soll).
Empfehlung 1: Verwende in Deinen Beiträgen hier doch das dazu vorgesehene Vokabular, dann könneen wir uns leichter, kürzer und zielgerichteter verständigen (Buch Seemannschaft; Segler Lexikon u. ä.)
Empfehlung 2: Beim Maststellen sollten alle Leinen und Drähte die von oben kommen gespannt (evtl. Gummiexpander) und beigezeist sein.

Beste Grüße
Helmut

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 744

15.04.2019 00:07
#5 RE: Vorfall blockiert Zitat · Antworten

Zitat von ralf2 im Beitrag #1
Hat jemand schon mal Probleme mit dem Fall - oberste Rolle am MAST - gehabt und weis eine Lösung? Nach dem Maststellen geht es weder vor noch zurück. Ich benutze für das Vorsegel jetzt erstmal das andere Fall.


Hallo Ralf,es ist auch so, dass die Mastrollen der Jantar erfreulich exakt geführt werden. Es sind zwar "nur" Gleitlagerrollen, aber das ist bei stehenden Lasten besser, da verschleissarm. Die Fussrollen sind ja bauartbedingt kleiner, hier hat man sich für kugelgelagert Blöcke entschieden. Beide Versionen sind jedoch so präzise, dass es bei intakten Blöcken praktisch nicht möglich ist, das Fall von der Rolle zu werfen.
Die oberen Blöcke bekommen im Frühjahr eine Anti-Spinnenkur und etwas Zuwendung mit weissem Winschenfett, die unteren sind Delrinlager. Solange die unter Last sauber laufen, werden sie nur mit Wasser gespült.

Mast legen und vorrücken ist unumgänglich. Es ist nicht ratsam, zu versuchen in den Mast zu steigen. Bis zur Saling geht's grad noch, kletterst du höher, wirst du das Boot umwerfen.

Ich tippe auf eine gebrochene Achse oder Rolle. Bei Jantar heisst das ausnieten des Mastblockes. Anders kommst du an die Achse nicht ran. Ist aber reparabel.

VG Eric

hgebauer Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 187

15.04.2019 00:34
#6 RE: Vorfall blockiert Zitat · Antworten

Fussrollen? Gibt es bei meiner Jantar 21 nicht (und wohl bei vielen anderen auch nicht). Die Fallen (es sind ja nur drei) werden, nachdem sie durch einen Längsschlitz aus dem Mast augetreten sind mit Blöcken nach achtern zu den Hebelklemmen umgelenkt. Die Blöcke selbst sind am Mastfuß und am Mastschuh angeschäkelt.
Übrigens gibt es möglicherweise noch ein andere Option, mit der das Mastlegen vermieden werden könnte: Takelmast in erreichbarer Nähe. Wäre allerdings nur für Kleinreparaturen geeignet.

Beste Grüße
Helmut

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 744

16.04.2019 16:09
#7 RE: Vorfall blockiert Zitat · Antworten

Zitat von hgebauer im Beitrag #6
Fussrollen? Gibt es bei meiner Jantar 21 nicht (und wohl bei vielen anderen auch nicht).



Die Fallen ...sind mit Blöcken ...umgelenkt. Die Blöcke selbst sind am Mastfuß...


Genau. Diese.


Übrigens gibt es möglicherweise noch ein andere Option, mit der das Mastlegen vermieden werden könnte: Takelmast in erreichbarer Nähe. Wäre allerdings nur für Kleinreparaturen geeignet.

Besser nur an einem windstillen Tag auf einem vollkommen unbewegten Baggersee.
Ansonsten passen die zappelige Jantar und irgendwelche Hindernisse im Schlagkreis ihrer Mastspitze, wie Mastkran oder mit Werkzeug hantierende Personen in der Mastleiter oder die Masten der Nachbarboote in der Steganlage nicht wirklich gut zusammen. Irgendeiner hat hinterher schlimmes Aua.

Aber nochmal - diese Rollen im Mast sind so sauber geführt, dass es nahezu ausgeschlossen ist, das Fall zwischen Rolle und Rollenkasten zu würgen. Dann muss schon richtig was kaputt sein.
Mast legen ist schon deshalb angeraten, weil eine Reparatur bzw Austausch von Achse und Rolle nicht mal eben so oben in 9m Höhe auf der Mastleiter möglich ist. Die Rollenkästen sind eingenietet mit je 6 Nieten. Zumindest Fock- und Spifall.
(Grossfallrolle und die beiden Rollen der Dirk sind nur gesteckt)
Heisst vorsichtig die Köpfe und den Zugbolzen wegbohren, ohne dabei die eigentlichen Nietlöcher zu ruinieren und später mit passenden Monel-Nieten wieder einnieten. Gibts meist nicht im Baumarkt.
Das ist entscheidend, da die Kästen der Rollen aus Edelstahl sind und der Mast aus Alu.

Bisschen schade, dass die das so blöd gebaut haben, denn es gibt Rollenkästen aus Aluguss, an die man jederzeit zur Wartung rankommt.
Und die wären noch nicht mal teurer gewesen. Aber nun sind die Löcher drin.

Wo wir grad bei beschissen erreichbaren Rollen sind - die untere Kiel-Umlenkrolle ist auch so ein Sorgenkind. Die meisten haben die noch nie gesehen. Lohnt sich aber, denn da hängen 300kg Kiel dran und wenn die nicht läuft, kriegt man Krafttraining gratis und die zu tauschen, na da kommt richtig Freude auf. Wird das Stahlseil nur noch widerwillig gerollt, wird es sich über kurz oder lang verabschieden und das passiert nie zum Krantermin, sondern an einem wunderbaren, sonnigen Segelsonntag wenn alle Läden zuhaben und alle, die sonst durchaus mal helfen würden, lieber schnell das Weite suchen. Oder kurz vorm Trailern.

Beste Grüße
Eric

Berichte mal, was die Ursache war und wie du es gelöst hast.

hgebauer Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 187

20.04.2019 15:21
#8 RE: Vorfall blockiert Zitat · Antworten

Hi Eric.
Hast ja selbst geschrieben "Die Blöcke selbst sind am Mastfuß..." und ich setze dazu "angeschäkelt". Damit sind dies keine "Fußrollen" sondern ganz ordinäre Blöcke. Die unteren Mastauslässe sind einfach Längsschlitze in der Mastwandung und somit leicht kontrollierbar.
Außerdem hab ich extra geschrieben, dass vom Takelmast aus nur "Kleinarbeiten" erledigt werden können. Blindniete ausbohren sind natürlich keine Kleinarbeiten. Eine Vorprüfung der Mastrollen kann man vom Takelmast aus allemal vornehmen.

Hi Ralph.
So unfallträchtig ist das nun auch wieder nicht, den Masttop der Jantar an einen Takelmast zu bringen. Man muß halt vorsichtig und überlegt zu Werke gehen. Kommt auch ein bisschen auf die Anlage an. Hab das schon oft und ganz alleine gemacht (Verklicker vergessen usw.) Ich mache es so, dass ich das Boot so festmache, dass der Masttop guten Abstand vom Takelmast hat. Vom Takelmast aus hole ich dann den Masttop mit dem Bootshaken heran. Und... es sollte sich bei dieser Prozedur niemand auf dem Boot befinden um sicher ein Pendeln des Masttops zu vermeiden.
Noch ein Möglichkeit ist mir eingefallen wo es klemmen könnte: Bei meiner Jolle damals kam es zuweilen vor, dass innerhalb des Mastes ein Fall das andere blockierte (umeinander geschlungen, in den Mastauslass geklemmt?). Alle Fallen locker machen. und dann einzeln prüfen hat geholfen. Bei meiner Jantar habe ich das allerdings noch nie beobachtet.
An eine ausgeleierte Mastrolle glaube ich im Gegensatz zu Eric nicht so, denn dann ginge das Fall zwar schwerer aber es ließe sich selbst unter Last noch bewegen.

Ja, bitte schreib mal, was Du rausgefunden hast.

Helmut

ralf2 Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 17

21.04.2019 14:39
#9 RE: Vorfall blockiert Zitat · Antworten

Hi Leute,
es ist definitiv das Spifall betroffen. Aufklärung mittels Fernrohr zeigt, dass das Fall nicht von der Rolle gefallen ist. In den Langschlitzen am Mast ist auch nichts zu erkennen. Eine Verhedderung mit anderen Fallen dürfte ausscheiden. Habe alle los gemacht. Das verflixte Spifall geht werde vor noch zurück. Zudem kann es nicht vorübergehend zum Bug abgespannt werden, da es sich nicht mit der Rollfock arangiert. Also habe ich es am Mast abgespannt. Wenn damit das Segeln ungehindert möglich ist, werde ich die Ursachenforschung in den Herbst nach dem Abtakeln verlegen. Das erscheint mir einfacher zu bewerkstelligen zu sein, als in luftiger Höhe zu agieren. Ich werde dann zu gegebener Zeit wieder schreiben.
Auf jeden Fall vielen dank für eure Beiträge.

hgebauer Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 187

23.04.2019 18:25
#10 RE: Vorfall blockiert Zitat · Antworten

Aha, um das Spifall geht es also. Das war nach Deinem ersten Post nicht so ganz klar.
Also wenn Du nicht vorhast zu spinnakern und wenn Du es auch nicht brauchst um eine Vorsegelhülle hochzuziehen dann hast Du dieses Fall es ja eh nicht in Verwendung. Und am Mast befestigt ist ja ohnehin der richtige Platz.
Es ist schon sehr interessante Sache, wo es da klemmt. Die von uns genannten Möglichkeiten hat Du ja alle nachgeprüft. Die scheiden also aus.
Klär und bitte nach der Segelsaison auf, was Du rausgefunden hast.
Helmut

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 744

24.04.2019 15:02
#11 RE: Vorfall blockiert Zitat · Antworten

Zitat von ralf2 im Beitrag #9
Hi Leute,
es ist definitiv das Spifall betroffen. Aufklärung mittels Fernrohr zeigt, dass das Fall nicht von der Rolle gefallen ist.


Hi...
Hm. Mastlegen wurde erwähnt, Mastleiter auch, die möglichen Fehlerquellen benannt und eingegrenzt... Fernerkundung war da nicht dabei.
Mal im Ernst - das Fall kann nicht von einer intakten Rolle fliegen, weil die Rollenkästen so gebaut sind, dass das nicht geht und ob eine Rolle oder ihre Achse defekt oder ausgeschlagen sind, das wirst du kaum mit dem Fernglas rausfinden.

Nicht vor und nicht zurück klingt nach einer ziemlich fiesen Fehlerquelle, bei der sich das im Mast schlagende Fall ev. an den Nietrücken der Salingsbeschläge oder anderer eingenieteter Beschläge aufgerebbelt haben könnte und eingehakt. Auch das Schutzrohr der Kabelführung ist gepoppnietet. Aber dann würde sich das Fall keinen cm bewegen lassen.
Leider kriegt man das auch nicht mit dem Fernglas raus.

Für diesen Fall hilft nur Gewalt oder List. Für Gewalt bietet sich eine der 1:10 Kraftmaschinen an, die man beidseitig aufs Kajütdach geschraubt hat. Das Fall ist sowieso im Eimer, also kann man es auch gewaltsam rauszerren. Nicht vergessen, vorher eine Hilfsleine anzunähen. Als Umlenkblock bietet sich die Schottalje an, ob die zierlichen Fussblöcke solche Kräfte aushalten, würde ich nicht testen.

Für List könntest du eine zerreissfeste Pilotleine durchwerfen (Mutter an Angelsehne und dann etwas stabileres hinterherziehen). Sollte sich das Fall tatsächlich eingehakt haben, dürfte es leichter zu befreien sein, wenn man beide Enden des Falls in eine Richtung zieht, z.B. nach unten raus, als nach oben und unten.
Beim Muttern schmeissen einfach die Mutter am Fallaustritt vorbei hängen lassen und mit einer umgebogenen Speiche die Hilfsleine rausziehen. Das geht schneller, als die Mutter da durch zu fummeln.
Und das Spielchen macht sich tatsächlich an der Mastleiter am einfachsten.

Aber zuerst Fehlerquelle Rollenlager ausschliessen.

Gutes Gelingen
VG Eric

ralf2 Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 17

03.11.2019 17:52
#12 RE: Vorfall blockiert Zitat · Antworten

Moin,

nach dem Mastlegen kam die Auflösung. Das T-Terminal vom Vorstag hatte offenbar beim Maststellen im Frühjahr das Spifall eingeklemmt. Nachdem dies sich lockerte, war alles i.O.

Wesentlich schwieriger war es, das Rollreff vom Vorstag zur Sichtprüfung zu ziehen. Irgendjemand hatte unten das Aluminiumprofil mit einer Schraube fixiert, die sich in beide Richtungen drehen aber nicht lösen ließ. Als eine von drei möglichen Lösungen habe ich das Ausfräsen und Ausbohren gewählt. Nach Auflösung des Schraubenkopfes stellte sich heraus, das am anderen Ende eine Mutter diese lose fixierte.
Na toll - mindestens 1 1/2 Tage Arbeit gehabt.

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 744

04.11.2019 09:34
#13 RE: Vorfall blockiert Zitat · Antworten

Zitat von ralf2 im Beitrag #12
Moin,

nach dem Mastlegen kam die Auflösung. Das T-Terminal vom Vorstag hatte offenbar beim Maststellen im Frühjahr das Spifall eingeklemmt. Nachdem dies sich lockerte, war alles i.O.


Moin, da hilft nur alle Fallen zu entspannen, bevor der Mast gestellt wird. Dabei liegt er auf der Keep und die Fallen fallen auf die innere Rückseite des Mastprofils. Bevor du das T-Terminal des Vorstags einhängst, kannst du da auch mal reingucken, ob da noch was im Weg ist.
ich empfehle auch, das Terminal des Vorstags nach dem einhaken zu sichern.
Eigentlich kann es nicht raus, aber es kann sich verkanten und wenn dann der Mast gestellt wird, ist das Vorstag kaputt.

Wesentlich schwieriger war es, das Rollreff vom Vorstag zur Sichtprüfung zu ziehen. Irgendjemand hatte unten das Aluminiumprofil mit einer Schraube fixiert, die sich in beide Richtungen drehen aber nicht lösen ließ. Als eine von drei möglichen Lösungen habe ich das Ausfräsen und Ausbohren gewählt. Nach Auflösung des Schraubenkopfes stellte sich heraus, das am anderen Ende eine Mutter diese lose fixierte.
Na toll - mindestens 1 1/2 Tage Arbeit gehabt.


Da war wohl vorher ein Spezialist am Werk.
Eine Verschraubung im maritimen Bereich, bei der sich die nicht mehr erreichbare Mutter später mitdreht. Gerne noch Schraube und Mutter und verschraubtes Zeugs aus verschiedenen Metallen...

Ausbohren ist dann die gängige Lösung, aber wieso brauchst du dafür 1 1/2 Tage?
Bei der Plastimo-Rollreffanlage sind das im Original Federniete. Der Hersteller macht es sich leicht, einmal reindrücken, weil es schnell geht und super hält und dann erklärt er dem staunenden Endkunden, dass er seine eigene Anlage für unreparierbar hält, weil sie sich nicht mehr öffnen lässt. Auch von ihm nicht. Man möge doch eine neue kaufen.
Nun ja, so nicht, ihr lieben Franzosen, bei uns wird noch durchrepariert.
Ist tatsächlich ein bisschen tricky, aber mit der Kraft eines Bierkutschers und dem Geschick und der Geduld eines Uhrmachers in einer Person, ist es nicht unmöglich.

Wenn du nur mal das Vorstag anschauen willst, was ich für eine gute Idee halte, ist es garnicht notwendig, die Rollreffanlage da unten zu öffnen. Das macht man am anderen Ende. Zwei Popnieten aufbohren und die Endkappe ab, danach kannst du das komplette Vorstag nach unten rausziehen und auch wieder reinschieben. Das dauert 10 Minuten, einschliesslich neue Niete reinpoppen.
Den Rest der 1 1/2 Tage kannst du dann segeln gehen.

VG Eric

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