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Dieses Thema hat 12 Antworten
und wurde 875 mal aufgerufen
 Tipps und Technik
Uli Offline

Aktives Mitglied

Beiträge: 5

22.08.2016 14:48
Winschen-Austausch Zitat · Antworten

Hallo, ich bin als frischgebackener J21-Eigner neu im Forum.
Nun würde ich gerne die alten Winschen, Bj. 1991, gegen 16 ST Winschen, die ja auch die neueren J21 haben, austauschen.
Hat damit jemand Erfahrung? Braucht man dafür eine Decksverstärkung? Sollte man das besser eine Werft machen lassen?
Danke im voraus

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 743

24.08.2016 11:08
#2 RE: Winschen-Austausch Zitat · Antworten

Zitat von Uli im Beitrag #1
Hallo, ich bin als frischgebackener J21-Eigner neu im Forum.
Nun würde ich gerne die alten Winschen, Bj. 1991, gegen 16 ST Winschen, die ja auch die neueren J21 haben, austauschen.
Hat damit jemand Erfahrung? Braucht man dafür eine Decksverstärkung? Sollte man das besser eine Werft machen lassen?
Danke im voraus



Hallo Uli,

die Harken St16 ist m.E. nicht neu zu bekommen. Die Frage wäre jedoch, ob sich die Umrüstung tatsächlich lohnt.
Im echten Leben ist es nämlich so, dass bei Lastwechsel in der Welle oder in böigem Wetter die Schot nicht so sicher im Selftailingring klemmen bleibt, wie in einer Curry-klemme und dass sich die Winsch da oben auf dem Dach ohnehin als Fock- und Genuawinsch eher mäßig eignet.
Wenn es um Manövergeschwindigkeit geht, bist du mit einer guten Winsch mit breiter Trommel besser bedient, also ohne ST.

Hier im Forum gibt es einen verlinkten Beitrag eines hölländischen Jantar-Seglers, der sich die Genuawinschen da hin gebaut hat, wo sie bei allen anderen Booten sind, nämlich seitlich auf dem Sitzdeck. Da sind sie garantiert besser zu bedienen, als oben auf dem Kajütdach.

Ansonsten ist die 16ST natürlich eine fantastische Winsch. Ich habe meine gerade frisch gewartet und die schnurrt nur so. Nach jetzt 20 (zwanzig!) Jahren keinerlei Verschleiss erkennbar, weder die Federn, noch die Klinken, oder gar die breiten Walzenlager. Sagenhaft.
Zeitgleich habe ich zwei Enkes-Winschen gewartet, die ich verkaufen will. Die haben ein anders Konzept und verlassen sich nur auf Gleitlagertechnik. Auch die haben keinen erkennbaren Verschleiss. Ebenfalls sagenhaft.

Was ich damit sagen will - wenn du nicht grad die Klapperdinger von Antal auf dem Dach hast, könnte es sein, dass du dir mit einer Wartung der vorhandenen Winschen den größeren Gefallen tust.

Zu deiner Frage.
Wenn du kein Experte bist im Schneiden von Gfk-Gewinden, würde ich die 10 Löcher einem überlassen, der das andauernd macht.
Schraube doch mal eine deiner Winschen ab und versuche mit einer umgebogenen Büroklammer herauszufinden, wie dick die Oberschale bei dir ist.
Das könnte einen Hinweis darauf geben, ob der Winschbereich verstärkt ist, z, B, mit einer Alu- oder Edelstahlplatte, ob es reines GfK ist oder ein Sandwich. Das zieht vollkommen verschiedene Befestigungen nach sich.

Die Polen vertrauen auf diese Befestigung und scheinen Recht zu haben. Praktisch alle Schrauben der Jantar sind ohne Konterung ins Gfk geschraubt, von der Ruderblattaufhängung über die Relingsstützen bis zu den Winschen.
Lediglich die Kielleitschienen sind gekontert. Aber alles andere hält auch.

Ansonsten muss man GfK Gewinde nicht unbedingt schneiden, man kann sie auch nass in nass bauen. Da man wegen der Innenschale aber nicht rankommt, wird das nur ein Gemansche.


VG Eric

Uli Offline

Aktives Mitglied

Beiträge: 5

24.08.2016 11:48
#3 RE: Winschen-Austausch Zitat · Antworten

hi Eric,

besten Dank für deinen ausführlichen Rat!
In der Tat wären Seitendeck-Winschen noch besser ....

ninmaja Offline

Erfahrenes Mitglied


Beiträge: 122

12.09.2016 23:04
#4 RE: Winschen-Austausch Zitat · Antworten

Selftailing ist bei einem solchen Miniboot Quark, zu teuer und zu schwer....

Guck dir mal das Bild an...

Ich hab hier die Winschen von unten mit ein paar großen V2A Scheiben gekontert...ebenso die Curryklemmen....hält seit mehr als 10 Jahren einwandfrei...und zwar wahlweise die Genua, Gennacker, bzw. Code 0. Und da ist nun wirklich Druck drauf :-)

Ps Eric; ich bin kein Holländer ✌🏻️

ninmaja Offline

Erfahrenes Mitglied


Beiträge: 122

12.09.2016 23:10
#5 RE: Winschen-Austausch Zitat · Antworten

Selftailing ist bei einem solchen Miniboot Quark, zu teuer und zu schwer....

Guck dir mal das Bild an...

Ich hab hier die Winschen von unten mit ein paar großen V2A Scheiben gekontert...ebenso die Curryklemmen....hält seit mehr als 10 Jahren einwandfrei...und zwar wahlweise die Genua, Gennacker, bzw. Code 0. Und da ist nun wirklich Druck drauf ;-)

Habe dazu auch die Innenschale durchbohrt, M10 Gewinde in das GFK geschnitten, gekontet wie beschrieben und die Öffnungen mit Gummistopfen aus dem Elektroanlagenbau verschlossen.

Ps Eric; ich bin kein Holländer ✌🏻️[[File:image.jpeg|none|auto]][[File:image_2.jpeg|none|auto]][[File:image_2.jpeg|none|auto]]

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 743

13.09.2016 14:21
#6 RE: Winschen-Austausch Zitat · Antworten

Zitat von ninmaja im Beitrag #4
Selftailing ist bei einem solchen Miniboot Quark, zu teuer und zu schwer....



Hallo Frank,
gebe ich dir Recht, die waren aber nunmal drauf und sowas Edles und Teures schmeisst man ja nicht ohne Not runter.


Zitat von ninmaja im Beitrag #4
Guck dir mal das Bild an...


Habe ich gemacht und gleich mal eine Frage zum Einbau der Seitendeckwinschen. Du schreibst, dass du eine größere Edelstahlplatte drunter gepackt hast, aber nur Löcher gebohrt. Ist die Edelstahlplatte als Konterung nicht zwischen Deck und Innenschale? Wie sieht es dazwischen aus?
Beschreibe die Geschichte mit den Seitendeckwinschen bitte mal etwas genauer, auch was du da zwischen Deck und Innenschale angetroffen hast. und wie dick das Deck ist, wegen der Gfk-Gewinde.

Das gleiche Thema beim Einbau deines Plichtfensters. Dort ist ja auch noch eine Innenschale vorhanden, wie ist der Abstand zwischen beiden, und wie hast du das stabilisiert, damit das Fenster hält und nicht das Gfk eindrückt beim anschrauben?

Das mit dem Holländer bezog sich auf einen echten Holländer
Ganz vorne auf der Seite unter Links. Erster Eintrag (Hans - leider funktioniert der Link nicht mehr)
Der hat, genau wie du, Seitenwinschen aufs Deck gebaut.
Aber der hat ein großes Loch in die Innenschale geschnitten, um die Konterplatte einzusetzen.
Wenn du schreibst, dass du nur kleine Löcher verschlossen hast, verstehe ich nicht, wo die Konterplatte sitzt.

Bilder sind ja grad schwierig, da sehr größenbegrenzt, aber vielleicht kannst du ja noch welche nachreichen, zum besseren Verständnis
(bevor die Jantar vom Hof ist).

Für alle anderen und Neu-Jantarianer, denen das jetzt nicht so bekannt ist - es gibt kaum ein Jantar-Thema, zu dem sich der Frank keine Gedanken gemacht hat und dabei zu echt interessanten und innovativen Lösungen gekommen ist, von Ruderarretierung, Pinne, stbilisierten Relingsstützen, verstellbarem Gennakerrüssel nebst Führungs-Gleithülse und Schlitten, von Regattasegeln über einen Code Zero nebst Furler bis hin zum Top-Genaker, alles in der Größe "mehr passt nicht rauf" über Achterstagspreize, Hundekojenbelüftung- und -belichtung, andere Kielrollen, verbesserte Beschlagsausstattung und -Anordnung usw...

Und das beste ist, diese ganzen Umbauten funktionieren auch noch.

VG Eric

hgebauer Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 187

06.12.2016 00:31
#7 RE: Winschen-Austausch Zitat · Antworten

Hallo Uli.
Ich hatte auch Winschen auf dem Seitendeck. Nachgerüstet vom Voreigner für den Regattaeinsatz. Position allerdings weiter achtern als bei ninmajas Boot. Befestigt waren sie mit Durchgangschrauben und einer Gegenplatte unter Deck. (An dieser Stelle störte die Platte ja nicht).

In der Tat wären Seitendeck-Winschen noch besser ....

Nein, nicht auf der Jantar!

Nach langer Überlegung hab ich diese edlen Teile (Harken)abgebaut und verwende nur noch die originalen auf dem Kajütdach.
Warum? Fürs Allein-Segeln sind Seitendeck-Winschen auf der kleinen Jantar vollkommen ungeeignet, denn zum Nachsetzen muss man nach Lee, wo man das ganze Gewicht doch in Luv braucht.
Ich führe jetzt die Fockschot nach einem Törn um die Leewinsch auf die Luvwinsch und kann sie von dort auch beim Ausreiten leicht erreichen. Sie versperrt so zwar den Niedergang, aber das ist in dieser Situation ja egal.
Und wenn man zu mehreren segelt stören die Winschen auf dem Seitendeck beim Trimmen; es haben 3 Mann ja eh kaum Platz auf dem Seitendeck. (Was hats da nicht schon für blaue Flecken durch diese Winschen gegeben!)
Bei Yachten ist die Situation ja ein bisschen anders; da ist genug Platz und da rührt es nicht viel an, wenn einer kurz nach Lee geht und kurbelt oder fiert.
Ich bin froh, daß da mal einer mitgedacht hat und eine für ein Kleinboot innovative Lösung gefunden hat und die Schotwinschen anders plaziert hat als der Standard!
Auf selbstholende Winschen kann man gut verzichten, wenn man zwei Curryklemmen nach den Winschen hat. Wenn diese richtig plaziert sind, lässt sich die Schot aus jeder Position mit der Halte-Hand schnell belegen. Auch zum Nachsetzen der Schot bietet eine Selbstholende keinen Vorteil, denn zum Einstecken der Kurbel braucht man auch bei dieser erst mal beide Hände.

Bezüglich Wartung versus Neubeschafung gebe ich eric vollkommen recht. Die Teile verschleissen kaum, wie ich beim Abbau der Harken-Winschen vom Seitendeck sehen konnte.

Helmut

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 743

06.12.2016 11:30
#8 RE: Winschen-Austausch Zitat · Antworten

Zitat von hgebauer im Beitrag #7
Hallo Uli.
Ich hatte auch Winschen auf dem Seitendeck. Nachgerüstet vom Voreigner für den Regattaeinsatz. Position allerdings weiter achtern als bei ninmajas Boot. Befestigt waren sie mit Durchgangschrauben und einer Gegenplatte unter Deck. (An dieser Stelle störte die Platte ja nicht).

In der Tat wären Seitendeck-Winschen noch besser ....

Nein, nicht auf der Jantar!

Nach langer Überlegung hab ich diese edlen Teile (Harken)abgebaut und verwende nur noch die originalen auf dem Kajütdach...
Helmut


Hüstel... ähem, hallo Helmut, du hast nicht zufällig die Seitendeckwinschen noch irgendwo rumzuliegen? Falls ja, könntest du mir mal ein Foto senden und vielleicht mal den Zollstock ranhalten und die Maße nennen und dir einen Preis überlegen.
Gerne per PN.


Warum? Fürs Allein-Segeln sind Seitendeck-Winschen auf der kleinen Jantar vollkommen ungeeignet, denn zum Nachsetzen muss man nach Lee, wo man das ganze Gewicht doch in Luv braucht. Ich führe jetzt die Fockschot nach einem Törn um die Leewinsch auf die Luvwinsch und kann sie von dort auch beim Ausreiten leicht erreichen...

Hallo Helmut, du hast doch selbst beschrieben, wie man das mit der Lee- und der Luvwinsch lösen kann.
Mit den blauen Flecken gebe ich dir Recht. Allerdings kenne ich Seitendeckwinschen schon von einem gleich großen Boot und irgendwann hat jeder verstanden, dass es wehtun kann, wenn man sich ohne Körperspannung aufs Seitendeck plumpsen lässt.
Aber die Jantar ist ohnehin bestens geeignet für blaue Flecken, abgeschrammte Kopfhaut vom Eingang und Schiebeluk die einfache Entfernung überschüssiger Haut von den Schienbeinen an der X-Schiene vom Traveller und geprellte Rippen - bin mal in einer Welle vom Vordeck unter der Reling durchgerutscht und statt sauber und elegant ins Wasser zu fliegen, habe ich mich um die Relingsstütze geflochten. Autschn!


Ich bin froh, daß da mal einer mitgedacht hat und eine für ein Kleinboot innovative Lösung gefunden hat und die Schotwinschen anders plaziert hat als der Standard!

Ja, aber - es ist ein Kompromiss aus Fallwinschen und mäßig erreichbaren Fockschotwinschen.

Auf selbstholende Winschen kann man gut verzichten, wenn man zwei Curryklemmen nach den Winschen hat. Wenn diese richtig plaziert sind, lässt sich die Schot aus jeder Position mit der Halte-Hand schnell belegen.

Frage - wo hast du die platziert?


Auch zum Nachsetzen der Schot bietet eine Selbstholende keinen Vorteil, denn zum Einstecken der Kurbel braucht man auch bei dieser erst mal beide Hände.

Naja, weil die Harken-Selftailing-Winsch auch ein Kompromiss ist. Eben für kleinere Boote, die schnell mal fieren können müssen. Ansonsten gibt es Systeme, die besser geführt sind, aber dann auch mit der Kurbel gefiert werden. Da kannst du mit einer Jantar aber schon flach auf dem Wasser liegen. Deshalb erlaubt das Harkensystem das schnelle Abwerfen der Schot.
Wir nutzen die Kurbel erst bei Starkwind und dann auch nur in der Regatta, sonst kann man ja nach der Wende einen Schubs in den Wind machen und dann setzt der Schotte ohne Schotdruck nach und gut ist. Nur wenn wegen Wellen oder Wegerecht kein Miniaufschiesser drin ist, greifen wir zur Kurbel.
Das funktionierte allerdings erst wieder nach der Winschenwartung. Vorher waren die Winschen unter Last praktisch unbeweglich.

Bei der Harkenkurbel wird die Sperre mit dem Daumen zur Seite geklickt. Nach dem Stecken verriegelt sie von alleine. Das ist also praktisch eine Einhandkurbel. Die andere Hand brauchst du dann für die Schot, weil du die bei diesem offenen Self-tailing-System mitführen musst.

Bezüglich Wartung versus Neubeschafung gebe ich eric vollkommen recht. Die Teile verschleissen kaum, wie ich beim Abbau der Harken-Winschen vom Seitendeck sehen konnte.
Ja, allerdings hatte ich die zunehmende Schwergängigkeit nicht bemerkt, erst als ich der Lieblingsvorschoterin Trödelei und mangelnden Kampfeswillen an der Winsch vorwarf und sie mir sagte (zum 101. mal) das geht nicht ohne Kurbel, und machs doch selber, wenn du alles besser weisst - habe ich bemerkt, dass sie irgendwie Recht hat und das war dann auch der Punkt, sich mal ums innerste Innenleben der Winschen zu kümmern.
Dafür muss man sie vom Dach abschrauben. Aber jetzt schnurren sie wieder, wie die kleinen Raubkatzen.

FSA Segelsport GmbH Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 175

20.12.2016 23:47
#9 RE: Winschen-Austausch Zitat · Antworten

Gibt ein Nachfolger für die Harkenwinsch : 15 STA
Kostet 450,- € und ist bereits am lager.

Daten hier :

http://viewer.zmags.com/publication/d168a339#/d168a339/204


FSA Segelsport

sct Offline

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Beiträge: 152

21.12.2016 09:58
#10 RE: Winschen-Austausch Zitat · Antworten

Gott sind die sch... teuer. Es gibt auch keine bei EBay oder gebraucht bzw. nicht in der Größe. Aber eigentlich brauche ich die nicht. Ich habe hinter der Winsch eine dicke Krokoklemme. Die Winsch brauche ich nur als "Umlenkrolle". Die Krokoklemme ist vieleicht ein Tick zu steil montiert. Um die Schot von der Luvseite bedienen zu können hätte diese Klemme etwa 10° flacher gemusst.

eric Offline

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Beiträge: 743

21.12.2016 14:19
#11 RE: Winschen-Austausch Zitat · Antworten

Zitat von sct im Beitrag #10
Gott sind die sch... teuer. Es gibt auch keine bei EBay oder gebraucht bzw. nicht in der Größe. Aber eigentlich brauche ich die nicht. Ich habe hinter der Winsch eine dicke Krokoklemme. Die Winsch brauche ich nur als "Umlenkrolle". Die Krokoklemme ist vieleicht ein Tick zu steil montiert. Um die Schot von der Luvseite bedienen zu können hätte diese Klemme etwa 10° flacher gemusst.


Kroklemme ist keine geeignete Befestigung für eine Genuaschot. Wenn dir mal eine richtige Böe reinhackt, ist die Schot fest, genau dann, wenn du sie losschmeissen oder ein Stück aufmachen willst. Würde ich gegen Servo-Klemmen austauschen. Deren Curryklemmen öffnen sich auch von oben, also wenn sich die angewinschte Schot keinen my mehr bewegt. Für das Einlegen und öffnen aus normalen Curryklemmen und erst Recht aus Krokoklemmen, brauchst du immer etwas Wegstrecke in der Schot, bzw verlierst sie auch, bis die Klemme endlich greift. Ist nur wenig, sieht man aber im Profil der Fock.

Als Schotwinsch auf dem Seitendeck ist die ST16 viel zu groß. Auf dem Dach ist die ja auch eine Fallwinsch, kann zum Mastlegen und Kielholen missbraucht werden, da ist sie genau richtig. Die ersten Jantars hatten aber kleinere Winschen von nicht so teuren Herstellern und kommen auch zurecht.
Die Harken-Winsch ist auch nicht umsonst so teuer. Ein Hunni geht schon für das Anbringen des Markennamens drauf.
Das ist garnicht so einfach.

Der Rest ist jedoch hochwertiges Innenleben und solide, seewasserbeständige Mechanik.
Meine sind jetzt 20 Jahre alt und haben immernoch die ersten Sperrklinken und Federn und Lager.

Als Seitendeckwinsch würde ich eine kleinere nehmen. Hier ist Selftailing eher hinderlich. Die kleine von Harken kostet aber auch 150 und ist m.W. nur gleitgelagert.

Bei Seitendeckwinschen brauchst du nur jeweils eine Curryklemme für Belegen in Luv oder in Lee. Für die Ausrichtung gibt es Unterlegkeile fertig zu kaufen oder du schnitzt dir einfach welche.

Bei Ibäh kannst du Glück haben, hab selbst erst zwei solide Enkes-Winschen verkauft, frisch gewartet. Gibt sogar noch Ersatzteile. Ich hatte eher das Problem, dass die keiner haben wollte, weil es den bei Fahrtenseglern sehr geschätzten Hersteller leider nicht mehr gibt.

Wenn der Anbieter sagt, dass er kein Bild vom Innenleben machen kann, weil er nicht weiss, wie die aufgehen, dann stellt sich die Frage, wie er die je gewartet hat (auch wie er sie überhaupt abgeschraubt hat) Suche im Frühjahr, wenn die Segelbären aus dem Winterschlaf erwacht sind, dann gibts auch wieder Gebrauchtteile.
Ich hatte auf einem anderen Boot mit deutlich größerer Vorsegelfläche Edel-Winschen von Andersen, mit unten liegendem Winscharm. An Eleganz und Funktion kaum noch zu toppen, ausser vielleicht von Selden. Ich will nur sagen, es geht auch noch viel teurer als Harken. Falls dir die zu billig sind.
Aber ich glaube, das war mit der Formulierung sch...teuer auch nicht gemeint.

VG Eric

sct Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 152

22.12.2016 10:34
#12 RE: Winschen-Austausch Zitat · Antworten

Zitat von eric im Beitrag #11
Kroklemme ist keine geeignete Befestigung für eine Genuaschot. Wenn dir mal eine richtige Böe reinhackt, ist die Schot fest, genau dann, wenn du sie losschmeissen oder ein Stück aufmachen willst. Würde ich gegen Servo-Klemmen austauschen.

Sorry, ich meinte auch Kammklemme (die Dinger: http://picclick.de/Clamcleat-Klemme-Raci...2124557319.html). Ich finde die perfekt für meine Bedürfnisse. Sind halt nur etwas steil eingebaut. Aber vieleicht schraube ich irgendwan einen Polyamidkeil drunter. Und wie schon gesagt brauche ich keine Schotwinde für die Fock. Wenn ich daran denke kann ich mich nicht erinnern die jemals benutzt zu haben (außer als Umlenkrolle).

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 743

22.12.2016 13:39
#13 RE: Winschen-Austausch Zitat · Antworten

Hi, Haifischklemmen, hatte ich mir schon so gedacht. Halte ich für ungeeignet aus den beschriebenen Gründen.
Zum Dichnehmen der Genuaschot fahre ich einen Miniaufschiesser, nur soviel, dass die Schot nahezu lastfrei ist. Das geht ohne zu winschen.
Im Wettkampfgetümmel ist dafür mitunter kein Platz. Ausserdem muss die Schot erst weicher eingetellt sein, damit das Boot schnell wieder beschleunigt und wird danach erst dichter getrimmt. Wie soll das gehen ohne Winsch? Ab bft 4 brauche ich dafür sogar die Kurbel.
Beim Kaffesegeln lasse ich es auch ruhiger angehen, im Wettkampf muss ich auf einem Schlag von 5-6 km bestimmt 30x umtrimmen. Ist ja nicht viel, aber wenn mans verpennt, sind die anderen vorbei. Da würde ich nur ungern die belastete Schot aus der Haiklemme würgen wollen.
Gibt ja kein Mittelding - schlechte Klemmen lassen die Schot rutschen, gute halten zu gut.

Natürlich kann man auch so segeln, dass man das alles nicht braucht. Aber wenn die Lieblingsvorschoterin den ganzen Tag mit bloßen Händen an der Genuaschot herumgerockt hat, dann möchte ich sie abends nur ungern mit ihren schwieligen Pfoten an meine Nylons lassen.
Wenn wir mal tauschen und ich fahre als Schotte, dann tun mir auch irgendwann die Pfoten weh und die sind um einiges größer als ihre.
Dann darf ich auch nicht an ihre Feinstrumpfhosen.


Wir haben diesjahr die Jantar wieder mal umgeschmissen. Deckwaschen 2.0
Bei schwerem Wetter mit fiesen Böen. Eine davon steckte nochmal in einer Böe und schwups, flog die Crew durchs Boot. Es ist ziemlich beruhigend, wenn man dann nur einmal kurz hinlangen muss, um die Schoten aus den Curryklemmen zu nehmen.

Vor ein paar Jahren haben wir mal zu zweit auf einem Klassiker an der Genuaschot gezerrt und lagen schon fast im Bach. Hätten um ein Haar das Ziellinienfoto des Jahres abgeliefert, vor der versammelten Prominenz der Havel-Klassik, nur weil wir die Schot nicht aus der Klemme bekommen haben. Nylonklemme, böiges Wetter, das hat gereicht. - Ne. Ich bleibe dabei, keine geeignete Klemme für Schoten. Das sind Fallklemmen.
Und das bleiben sie auch, wenn du sie auf einen Sockel schraubst.
Der Klassiker wurde danach übrigens umgerüstet. Auf die falschen Curyyklemmen.

VG Eric

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