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Dieses Thema hat 16 Antworten
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 Tipps und Technik
Seiten 1 | 2
sct Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 152

21.03.2015 20:11
Erfahrungsbericht Kielsanierung Zitat · Antworten

Hallo Leute,

nachdem ich hier vor einiger Zeit um Hilfe für mein verrosteten Jantar Kiel aus bat, habe ich nun jemand gefunden der mir den Kiel überholt hat. Da gab es auch etliche Diskussionen zu dem Thema....

Das Kiel hatte ich im Oktober 2014 zum zweiten Mal ausgebaut und erstmal beiseite gelegt. Ein guter Freund von mir hat mir dann den entscheidenden Tipp gegeben an wen ich mich wenden könnte. Dieser Jemand lebt auch in Berlin und hat eine gut ausgebaute Garage. Er ist ein begnadeter Schweißer und Konstrukteur und bessert mit solchen Arbeiten seine Familienkasse auf... Ihr versteht sicher daß ich natürlich keine weiteren Referenzen geben kann.

Wir haben den Kiel dann im Januar 2015 zu zweit mit einer stabilen Sackkarre die 52 Stufen hoch gewuchtet, da das Bootshaus leider nicht mit Fahrzeugen befahrbar ist. Der Konstrukteur verschwand dann mit dem Kiel und schickte aber per WhatsApp immer ein paar Bilder vom Fortschritt die ich hier nicht vorenthalten möchte.

Der Kiel sollte oberhalb des letzten Viertels komplett abgeschnitten und unterhalb der oberen Viertels neu mit V4A aufgebaut werden und wieder mit Blei gefüllt werden. Die Abmaße und die Gewichtsverhältnisse sollten dabei selbstverständlich so sein wie beim alten Kiel.

Hier sieht man die ersten Flexarbeiten. Der Bleiklotz ist hier freigelegt und konnte entnommen werden:


Hier ist der Bleiklotz. Er wiegt etwa 80kg.


Hier sieht man den Kiel wie er bereits zu Hälfte weggeflext wurde. Der Bleiklotz um unteren Viertel ist hier bereits raus. Man kann gut die Spanten erkennen:




Weiter gehts mit dem Wiederaufbau. Nachdem die Spanten Laser geschnitten wurden, wurden sie eingepasst:









Danach kam die Hülle drauf:




Hier sieht man sehr gut den alten Teil aus Stahl an dem der neue Aufbau aus V4a dann dran kam. Ich habe mich auch gewundert; aber ja, man kann in der Tat V4A an normalem Stahl schweissen.


Die Hülle wurde erstmal überall nur angepunktet. Anfang März haben wir uns dann nochmal getroffen um zu schauen ob der Kiel wieder in den Kielschacht passt. Hier noch ohne Bleifüllung. Der Kiel wiegt in diesem Zustand etwa 30kg und wir konnten ihn so zu zweit locker mal in den Kielschacht stecken. Er passte auch.


Dann hat der Meister den unteren Deckel wieder abgenommen und den alten Bleiklotz von unten wieder reingedengelt. Er sagte das das der schwerste Akt an der ganzen Sache war.








Nachdem der Bleiklumpen wieder drin war hat er den Kiel komplett zu geschweisst und von außen poliert:








Fertig! Zu den Kosten kann ich nur sagen, dass es nicht einmal vierstellig war, inklusive Material, wobei das Blei das alte war.

Ich hoffe der Beitrag hat ein wenig gefallen.

Jetzt muß ich den noch lackieren. Ich denke da so an VCtar2 und VC17m, jeweils drei Schichten. Ist VCtar2 notwendig? Der Kiel ist ja aus Niro. Was meint ihr?

Viele Grüße
SCT

Speedstar Offline

Aktives Mitglied

Beiträge: 6

21.03.2015 20:53
#2 RE: Erfahrungsbericht Kielsanierung Zitat · Antworten

Super spannend. Vielen dank für den Bericht und die Bilder.

Verstehe ich das richtig: Der Bleiblock ist nur im unteren Viertel und der Rest ist hohl?

Wenn der Bleiblock 80 Kilo wiegt, wiegt der Rest noch immer über 200kg? Habt ihr mal gewogen?

sct Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 152

21.03.2015 21:44
#3 RE: Erfahrungsbericht Kielsanierung Zitat · Antworten

Zitat von Speedstar im Beitrag #2
Super spannend. Vielen dank für den Bericht und die Bilder.

Verstehe ich das richtig: Der Bleiblock ist nur im unteren Viertel und der Rest ist hohl?

Wenn der Bleiblock 80 Kilo wiegt, wiegt der Rest noch immer über 200kg? Habt ihr mal gewogen?

Nein, der Kiel wog und wiegt jetzt auch wieder etwa 110-120kg zusammen mit Blei. Ohne Blei etwa 30kg. Ich kann jetzt jedoch nicht sagen wieviel der Materialwechsel von Stahl auf V4A ausgemacht hat. Ich habe eine alte Jantar und da wiegt der Kiel nicht soviel wie bei einer neuen.
Meine Jantar hat auch nicht diese Rolle mit 1:10 Übersetzung. Stattdessen ist ein Viererblock verbaut.

Das Blei war und ist nur im unteren Viertel. Der Meister hat den alten Block so genommen wie er ihn rausgeholt hatte.

Ciao
SCT

Speedstar Offline

Aktives Mitglied

Beiträge: 6

21.03.2015 22:31
#4 RE: Erfahrungsbericht Kielsanierung Zitat · Antworten

War mir garnicht so bewusst, dass es zwischen den "neuen" und "alten" Kielen solche Gewichtsunterschiede gibt. Hat jemand mal seinen original Niro-Kiel gewogen?

Was die "Lackierung" angeht brauchst Du mE gar nichts machen. Mein Niro-Kiel ist immer blitzeblank. Du musst ihn nur in der Box immer schön hoch nehmen. Dann setzt nix an.

hgebauer Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 187

22.03.2015 22:39
#5 RE: Erfahrungsbericht Kielsanierung Zitat · Antworten

Hallo sct.
Danke für den aussgekräftigen Bericht.
Aus welchem Jahr stammt denn Deine Jantar 21? Ist es überhaupt eine? Bin erstaunt über das Kielgewicht von nur 110 daN (kg). Meine ist eine der ganz frühen, mit Gusseisenkiel, 230 daN. Dann kam ja irgendwann die Umstellung auf die Nirokiele mit Bleifüllung, auch mit 230. Wie kann das mit der Hälfte des Kielgewichtes auch gehen? Hast Du ein kleineres Rigg?
Helmut

sct Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 152

23.03.2015 11:08
#6 RE: Erfahrungsbericht Kielsanierung Zitat · Antworten

Hallo Helmut,

Ich hatte 2013 mein Boot als "Jantar 21" gekauft. So steht es in den Papieren. Angeblich ist das Baujahr 1992. Mag sein dass das keine Jantar 21 ist. Das ist sogar sehr wahrscheinlich. Gleichwohl konnte es in diesem Forum auch nicht abschließend geklärt werden was das für ein Boot ist. Die Diskussion hatten wir schonmal... Ich hatte damals erwähnt dass der ehemalige Besitzer durch dessen Tod über das Boot nicht mehr berichten konnte. Die Erben hatten von Booten keine Ahnung, sondern wollten es nur meistbietend loswerden.

Mir gefällt das Boot was ja die Hauptsache ist. Namen sind Schall und Rauch. Mir gefällt besonders die Größe (nicht zu groß, nicht zu klein), der niedrige Tiefgang bei hochgezogenem Kiel und der Innenausbau. Letzteres war auch damals der Punkt der zur Kaufentscheidung geführt hat, denn meine Freundin und ich übernachten da auch schon mal.

Vieleicht darf ich nochmal auf meine Frage zurückkommen wie ich das polierte V4A lackieren könnte? Ich frag auch mal bei International an. Selbst wenn der Kiel hochgezogen ist, ist immer ein kleiner Teil, so etwa 30cm, im Wasser. Unbehandelt würde die Schweissnaht Stahl/Niro im oben Viertel sonst auch rosten.

Ciao
Thomas

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 743

23.03.2015 20:29
#7 RE: Erfahrungsbericht Kielsanierung Zitat · Antworten

Zitat von sct im Beitrag #6
...Ich hatte 2013 mein Boot als "Jantar 21" gekauft. So steht es in den Papieren. Angeblich ist das Baujahr 1992. Mag sein dass das keine Jantar 21 ist. Das ist sogar sehr wahrscheinlich. Gleichwohl konnte es in diesem Forum auch nicht abschließend geklärt werden was das für ein Boot ist.


Hi Thomas, nicht abschliessend geklärt? Dass es keine Jantar ist, aber von gleichen namhaften Konstrukteur, wurde dir doch von mehreren Seiten bestätigt. Natürlich sind wir keine Gutachter, aber es gibt ja von allen Booten Fotos und die technischen Daten. Die Rumpfform, die Kajüte, Schiebeluk, Mastspur, die Kielführung, das sind alles Details, die man bei einer Sportina 595 findet.


http://www.segel-markt.com/?section=sege...mit=0&anr=3599#

Sportina 595
Specyfikacja techniczna:
powierzchnia żagli (m2) 19,3
długość (cm) 595
szerokość (cm) 238
zanurzenie min. (cm) 25
zanurzenie max (cm) 125

masa balastu (kg) 240

In der letzten Zeile steht das Kielgewicht.

Da man die Physik eines Kielbootes nicht überlisten kann, wäre es interessant, wie das fehlende Kielgewicht kompensiert wurde.
Hast du einen kürzerer Mast, geringere Segelfläche? Miss doch jetzt im Winterlager mal nach. Die Jantar-Vergleichsdaten stehen hier auf der Website.

Dass es dir bisher nicht beim Segeln aufgefallen ist, ist mir eigentlich unerklärlich. Vielleicht hast du die Fahreigenschaften so akzeptiert.
Das wäre auch ok, würde aber bedeuten, einen Sportwagen nur bis zum zweiten Gang zu fahren.
Vielleicht kannst du ja bei Gelegenheit mal einen anderen Jantarsegler aus deinem Revier zum Probeschlag einladen.

Die Sportina ist ein klassisches Selbst-zuende-bau-Boot. Das ist in Polen so üblich und leicht an den qualitativ höchst unterschiedlichen Innenausbauten zu erkennen. Da hast du offenbar Glück gehabt.
Es ist durchaus möglich, dass die eigentlich noch einen Innenballast braucht, dass diese Information aber zwischen dem Tod des Eigners und der Ahnungslosigkeit der Erben irgendwo verloren gegangen ist. Ein erfahrener Bootsbauer kann dir das aber sagen.

Am Kiel kannst du jetzt nichts mehr ändern, das wäre kompliziert und teuer. Aber es gibt etliche Bootstypen, die in einer Kombination aus Kiel und Innenballast konstruiert wurden.

Wenn die an sich sehr rassige Sportina 595 durch die Nachrüstung von Innenballast das fehlenden aufrichtenden Moment erhält, dann lernst du dein Boot vielleicht von einer ganz anderen Seite kennen und schätzen.

Technisch ist das nicht besonders kompliziert und das wäre hier eine ziemlich spannende Geschichte.

VG Eric


Vieleicht darf ich nochmal auf meine Frage zurückkommen wie ich das polierte V4A lackieren könnte?

Nichts machen, nur abwischen.

Ich frag auch mal bei International an. Selbst wenn der Kiel hochgezogen ist, ist immer ein kleiner Teil, so etwa 30cm, im Wasser. Unbehandelt würde die Schweissnaht Stahl/Niro im oben Viertel sonst auch rosten.


Da ist nur Wasser, wenn der Kiel abgesenkt ist, also nur beim Segeln. Die Sportina hat 25 cm Tiefgang, rechne mit 30, Edelstahl hast du ca 80 cm eingesetzt, damit ist bei aufgeholtem Kiel nur Edelstahl im Wasser.

Auf keinen Fall mit kupferhaltigem Antifouling arbeiten. Damit hatten die Probleme an deinem Stahlkiel ja erst begonnen.
Der obere Teil, klassischer Anstrich, wie für Stahlboote, aber nicht den VA-Teil, da muss garnichts rauf. Das ist ja das Tolle.

http://www.yachtpaint.com/LiteratureCentre/3726BR_BPG_D.pdf

sct Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 152

24.03.2015 11:41
#8 RE: Erfahrungsbericht Kielsanierung Zitat · Antworten

Es ist korrekt das mein Boot einer Sportina 595 näher kommt als einer Jantar 21. Trotzdem würde ich jetzt nicht sagen: Jawohl das ist eine Sportina 595, denn es gibt einige Unterschiede zwischen einer originalen Sportina 595 und meinem Boot so wie es ist. Der Kiel ist allein nur halb so schwer. Der Innenausbau ist komplett anders. Daher würde ich immer noch wagen zu behaupten daß der Name nicht wirklich eindeutig und abschliessend geklärt werden konnte. Um ehrlich zu sein ist es mir auch nicht sonderlich wichtig wie das Boot nun genau heißt.

Zitat von eric im Beitrag #7
Nichts machen, nur abwischen.

Ich möchte aber da keine Ablagerungen und daher da gerne Antifouling. Ich werde berichten was International dazu schreibt.

Zitat von eric im Beitrag #7
Der obere Teil, klassischer Anstrich, wie für Stahlboote, aber nicht den VA-Teil, da muss garnichts rauf.

Bei abgesengtem Kiel ist die Schweißnaht (Stahl auf Niro) im Wasser. Diese trocknet nach dem Aufholen nur schlecht im Kielkasten. Die Trocknungszeit beträgt im ungünstigen Fall mehrere Tage. wenns regnet ist das wieder naß. Ich würde daher gerne (mindestens) an dieser Stelle einen Rostschutz vorsehen.

Zitat von eric im Beitrag #7
Auf keinen Fall mit kupferhaltigem Antifouling arbeiten. Damit hatten die Probleme an deinem Stahlkiel ja erst begonnen.

Das ist damals von mir wohl nicht korrekt beschrieben worden und ich würde das gerne nochmal konkretisieren.
Gegendarstellung: Nach dem Bootskauf habe ich den verrotteten Kiel entrostet. Es war keine Farbe mehr zu sehen. Nach dem Spachteln habe ich als Anstrich Ovatrol und dann als Grundierung habe ich VCtar2 und als Antfouling habe ich VC17m benutzt. Nur VC17m ist kupferhaltig und kommt durch die darunter liegenden Anstriche nicht mit Stahl in berührung. Gerostet ist der Kiel mit diesem Anstrich nicht mehr. Somit haben die Probleme mit dem Kiel mit diesem Anstrich nicht begonnen sondern konnten eher damit gestoppt werden. Die Totalsanierung wie hier beschrieben war aber aufgrund der vorher angegriffenen Substanz trotzdem notwendig.

Viele Grüße
Thomas

Pirat Offline

Aktives Mitglied

Beiträge: 5

24.03.2015 13:10
#9 RE: Erfahrungsbericht Kielsanierung Zitat · Antworten

Zitat von sct im Beitrag #8

Bei abgesengtem Kiel ist die Schweißnaht (Stahl auf Niro) im Wasser. Diese trocknet nach dem Aufholen nur schlecht im Kielkasten. Die Trocknungszeit beträgt im ungünstigen Fall mehrere Tage. wenns regnet ist das wieder naß. Ich würde daher gerne (mindestens) an dieser Stelle einen Rostschutz vorsehen.



Moin,
auf deinem polierten VA soll ja im Idealfall nichts haften, über kurz oder lang wird es die Farbe je nach Beansprunchung genauso machen. Da solltest du dir also, falls es schon poliert, gewachst, etc... ist und du den ganzen Kiel unbedingt streichen willst, eine Vorbehandlung überlegen.
Die Schweißnaht (und den restlichen Kiel) könntest du alternativ mit Zink beschichten. Es gibt zinkhaltige Beschichtungen auch aus der Sprühdose, die sind relativ einfach aufzubringen. Leider weiß ich nicht genau wie es sich mit der Beständigkeit unter Wasser verhällt.

Viel Erfolg dabei!
Der Pirat

sct Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 152

24.03.2015 18:10
#10 RE: Erfahrungsbericht Kielsanierung Zitat · Antworten

Interessanter Vorschlag das mit der zinkhaltigen Beschichtung. Ich habe ja auch die Befürchtung dass auf dem V4A nichts hält. Womöglich muß ich den Kiel noch etwas aufrauen. Eigentlich hätte der Meister das nicht polieren müssen....

Dank
Thomas

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 743

24.03.2015 23:40
#11 RE: Erfahrungsbericht Kielsanierung Zitat · Antworten

Zitat von sct im Beitrag #10
Interessanter Vorschlag das mit der zinkhaltigen Beschichtung. Ich habe ja auch die Befürchtung dass auf dem V4A nichts hält. Womöglich muß ich den Kiel noch etwas aufrauen. Eigentlich hätte der Meister das nicht polieren müssen....

Dank
Thomas


Hallo Thomas, auf den letzten Bildern vom Edelstahlkiel ist der nur geglättet. Wenn der Kiel poliert ist, sieht man keine Maschinen- oder Schleifspuren mehr. Kann man auch selbst mit immer feinerem Nass-Schleifpapier machen. Endgang mit 1000er Körnung, den Rest schwabbeln. Ist ja keine große Fläche und dann hat man Ruhe. Einen solchen Kiel kann man 2-3 mal in der Saison beim Baden abwischen, mehr muss man nicht tun.
Der Kiel ist hochwertig instand gesetzt worden, es wäre naheliegend, die Vorteile des edlen Materials zu nutzen, statt sich Jahr für Jahr mit abblätternden Anstrichen herumzuärgern.

Mit "damit haben die Probleme begonnen" ,meinte ich nicht, dass sie bei dir begonnen haben, aber das Stahl regelrecht aufgefressen wird und Korrosionslöcher bekommt, liegt oft daran, dass kupferhaltige Antifoulings verwendet werden. Die muss man auch nicht unbedingt auf den Stahl selbst pinseln, es genügt vollkommen, dass der Hubkiel durch die Bewegung Schrammen im Farbaufbau bekommt, was ja eher der Normalfall ist. Dann muss nur noch der Rumpf mit einem kupferhaltigen Antifouling gestrichen werden. So wurden schon ganze Stahlboote ruiniert.

Für den Stahlteil würde ich eine Epoxy-Grundierung als leistungsfähigen Korrosionsschutz nehmen. (Siehe Anstrichfiebel) Die Schweissnaht glätten und noch daumenbreit in den Edelstahlteil streichen, das sollte genügen.

VG Eric

hgebauer Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 187

25.03.2015 00:21
#12 RE: Erfahrungsbericht Kielsanierung Zitat · Antworten

Hallo sct.
Wie hast Du das gemacht? Hat Dein Kiel irgend welche Öffnungen, über die sich beim Absenken der Raum oberhalb des Bleis mit Wasser füllen kann? Oder fährst Du eine Luftblase unter dem Schiff spazieren?
Ahnst wahrscheinlich schon wo ich drauf raus will: Im Kielinneren kannst Du schlecht einen Korrosionsschutz anbringen.

Beste Grüße
Helmut

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 743

25.03.2015 10:03
#13 RE: Erfahrungsbericht Kielsanierung Zitat · Antworten

Zitat von Pirat im Beitrag #9
...Es gibt zinkhaltige Beschichtungen auch aus der Sprühdose, die sind relativ einfach aufzubringen. Leider weiß ich nicht genau wie es sich mit der Beständigkeit unter Wasser verhällt.

Viel Erfolg dabei!
Der Pirat


Eben. SCT hat schon genug Probleme. So interessante Technologien, wie Gold versilbern oder Edelstahl verzinken, bitte einfach erst mal selber ausprobieren und erst dann weitergeben, wenn man von seiner Lösung vollkommen überzeugt ist.

SCT - falls du jetzt spontan in den Baumarkt gerannt bist, um eine Dose Sprühzink zu erwerben, dann kannst du sie ja für das Oberteil des Kiels nutzen. Blank geschrubbter Stahl und sofort Sprühzink drauf, da macht man nichts verkehrt, man darf aber auch keine Wunder erwarten.

Eigentlich hätte der Meister das nicht polieren müssen....
Naja und wenn du das ohnehin noch anpinseln willst, hätte er es auch nicht aus EDEL-Stahl bauen müssen.

VG Eric

sct Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 152

25.03.2015 10:24
#14 RE: Erfahrungsbericht Kielsanierung Zitat · Antworten

Zitat von eric im Beitrag #11
Der Kiel ist hochwertig instand gesetzt worden, es wäre naheliegend, die Vorteile des edlen Materials zu nutzen, statt sich Jahr für Jahr mit abblätternden Anstrichen herumzuärgern. Für den Stahlteil würde ich eine Epoxy-Grundierung als leistungsfähigen Korrosionsschutz nehmen. (Siehe Anstrichfiebel) Die Schweissnaht glätten und noch daumenbreit in den Edelstahlteil streichen, das sollte genügen.

Ich überleg mir das und werde mich ein bisschen nach der Meinung von International richten. Wie sind denn Eure Edelstahlkiele - also einer "Serien-"Jantar 21 - beschichtet? Auch gar nicht?

Zitat von hgebauer im Beitrag #12
Wie hast Du das gemacht? Hat Dein Kiel irgend welche Öffnungen, über die sich beim Absenken der Raum oberhalb des Bleis mit Wasser füllen kann? Oder fährst Du eine Luftblase unter dem Schiff spazieren? Ahnst wahrscheinlich schon wo ich drauf raus will: Im Kielinneren kannst Du schlecht einen Korrosionsschutz anbringen.

Der Kiel ist absolut dicht geschweißt. Man fährt also eine Luftblase rum. Auftrieb etwa 30-40Liter. Das war aber schon vor dem Neuaufbau alles schon so. Die Gewichts- und Auftriebsverhältnisse sind nach dem Neuaufbau wie die davor.

Schönen Mittwoch
Thomas

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 743

25.03.2015 17:32
#15 RE: Erfahrungsbericht Kielsanierung Zitat · Antworten

Zitat von sct im Beitrag #14
...Wie sind denn Eure Edelstahlkiele - also einer "Serien-"Jantar 21 - beschichtet? Auch gar nicht?


Hallo Thomas, ja genau. Meiner war immer recht schnell bewachsen, bis ich mir mal die kleine Mühe gemacht habe, das Ding wie beschrieben zu polieren. Seit dem freuen sich die Fische und so 2-3 mal in der Saison wische ich den Bewuchs runter, das wars.

Zitat von hgebauer im Beitrag #12
...Im Kielinneren kannst Du schlecht einen Korrosionsschutz anbringen.

Der Kiel war ja offen, da wäre es naheliegend, den Stahlteil auch von innen zu konservieren. Rost braucht aber Sauerstoff und wenn der verbraucht ist, kann es auch nicht weiterrosten. Insofern ist es auch kein Drama, wenn die Innenkonservierung bei einem luft-und wasserdicht verschweissten Behälter vergessen wurde.

Bei den Serienjantars (und Serien-Sportina 595) stehen die 230 kg Trockengewicht des Kiels einem Auftrieb von ca 30 Liter gegenüber. Das sind netto dann immernoch 200 Kg Kielgewicht. Das das nicht viel ist, bemerkt man ja rasch beim Segeln, denn wer mit der Jantar einigermassen zügig unterwegs sein will, muss schon den Hintern hoch kriegen und ausreiten, sonst wird das nichts.

Wenn das Kielgewicht allerdings nur 110 Kg beträgt, bleiben netto nur 80 kg übrig und das ist tatsächlich nicht viel. Das ist insofern bedenklich, weil Kielboote nur eine sehr geringe Formstabilität haben. Deren aufrichtendes Moment entsteht in erster Linie durch Kielgewicht und Hebelarm, sprich Kiellänge.

Aber wir können dazu noch lange theoretisieren, solange Thomas mit den Segeleigenschaften zufrieden ist und mit vergleichbaren Booten gut mithalten kann, ist doch alles gut.

VG Eric

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