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Dieses Thema hat 13 Antworten
und wurde 1.827 mal aufgerufen
 Tipps und Technik
ninmaja Offline

Erfahrenes Mitglied


Beiträge: 122

27.10.2011 19:58
Kiel- Modifikation Zitat · Antworten

Hallo,
hat eigendlich schon jemand Erfahrungen mit einer Modifikationen des Kiels gemacht?
Ich meine zBs. Zusatzbalast in Form einer angeschraubten Kielbombe, was bei Gussstahlkielen möglich wäre...
Mich würde interessieren ob ein Balastzuwachs so von ca. 50-60kg am Ende des Kiels überhaupt eine Wirkung hätte?
Was meint ihr? - Frank

FSA Segelsport GmbH Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 175

04.11.2011 23:46
#2 RE: Kiel- Modifikation Zitat · Antworten

hallo ninmaja,
wir haben noch keine erfahrungen mit zusatzballast an dem serienkiel. da jedoch in den meisten fällen der kiel mittlerweile nicht
mehr mit zwei kräftigen händen gezogen wird, sonder das kielfall über die winsch bedient wird, halten wir solch eine modifikation
für fragwürdig, da alle anderen komponenten (falltrommel, anschlagpunkt drahtfall, achse kielmimik, u.s.w) nochmals zusätzlich belastet
würden. die frage ist auch warum ? auch bei anderen schiffen muß man bei mehr wind die segelfläche verkleinern - ist normal.

ach so, wir haben natürlich schon bei kielyachten zusatzgewicht in form von 2 halbschalen (form wie ein zweigeteiltes u-boot) angefertigt
und montiert. wohl bemerkt kielboote, die abhängig vom riggtyp und rumpfform weiterer änderung bedurften.

im fall der jantar 21 unserer meinung nach weder notwendig noch realistisch (bezogen auf die investitionen).

dennoch ist der gedanke grundsätzlich richtig.

fsa-team

hgebauer Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 187

02.01.2012 01:13
#3 RE: Kiel- Modifikation Zitat · Antworten

Hallo.
Ninmaja spricht von einem Gusseisenkiel. Wie ist das beim (vermutlich bleigefüllten) Nirokiel? Ist der schwerer (mehr als 230 kg) oder ist der etwa nicht bis ganz nach oben mit Blei gefüllt? Oder hat der Nirokiel gar eine anderes (dünneres) Profil?
Helmut

FSA Segelsport GmbH Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 175

13.01.2012 01:34
#4 RE: Kiel- Modifikation Zitat · Antworten

hi helmut,

der bleiballast beim nirokiel befindet sich im unteren viertel des hohlen kiels. dies führt zu einer optimierung des schwerpunktes bei
gleichem gewicht. das profil (aussenabmessungen) sind identisch.

fsa segelsport

Monika Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 20

17.01.2012 15:50
#5 RE: Kiel- Modifikation Zitat · Antworten

Ich habe im letzten Sommer wegen zusätzlichem Ballast im Nirostakiel bei FSA angefragt und folgende Antwort erhalten:

"Grundsätzlich ist es möglich, den Kiel mit weiterem Bleiballast zu befüllen.
Hierfür muss der Kiel komplett ausgebaut werden, das Kieloberteil von Unterteil
getrennt werden, in die Oberkante des Unterteils wird ein Loch in das Edelstahl
gebohrt um dort die Bleifüllung (Breischrott) einzubringen und anschließend mit Polyesterharz/Härter
das ganze zu vergießen. Nach Aushärtung werden Kielunter- u. Oberteil wieder verschraubt,
der komplette Kiel wieder eingebaut." Der Vorschlag war damals bis zu 100kg einzufüllen - das ist mir wegen der Belastung der Teile rundherum viel vorgekommen. Habe es bis jetzt noch nicht gemacht, aber so 50-60kg wären bei Starkwind manchmal nett wenn man alleine segelt !

Wie schwer ist eigentlich die Kielbombe der Jantar 23 ?

FSA Segelsport GmbH Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 175

29.01.2012 04:56
#6 RE: Kiel- Modifikation Zitat · Antworten

hallo monika,

der damalige beitrag war eine antwort auf die frage - keine empfehlung !

unsere empfehlung ist nach wie vor eine veränderung des ballastgewichtes zu unterlassen !

fsa

Monika Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 20

31.01.2012 11:55
#7 RE: Kiel- Modifikation Zitat · Antworten

Ich habe das auch so gesehen, und wie gesagt nicht gemacht - wollte nur auf die Möglichkeit hinweisen, hier zusätzlichen Ballast einzubringen !

Monika Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 20

14.08.2014 23:41
#8 RE: Kiel- Modifikation Zitat · Antworten

Bin älter geworden und krankheitsbedingt mit dem Gleichgewicht etwas unsicher. So habe ich mich heuer eintschlossen doch zusätzliches Blei in den Nirostakiel einbringen zu lassen. Ziel waren 50-60kg Bleischrott. Zur Überraschung des Bootsbauers war nach 35-40kg Schluss - der Kiel war voll. Vielleicht ist die Angabe von "Blei nur im untersten Viertel des Kiels" ein Märchen ?? Bin jedenfalls neugierig, wie sich das Boot jetzt beim Segeln verhalten wird und werde berichten....

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 744

18.08.2014 09:07
#9 RE: Kiel- Modifikation Zitat · Antworten

Zitat von Monika im Beitrag #8
Bin älter geworden und krankheitsbedingt mit dem Gleichgewicht etwas unsicher. So habe ich mich heuer eintschlossen doch zusätzliches Blei in den Nirostakiel einbringen zu lassen. Ziel waren 50-60kg Bleischrott. Zur Überraschung des Bootsbauers war nach 35-40kg Schluss - der Kiel war voll. Vielleicht ist die Angabe von "Blei nur im untersten Viertel des Kiels" ein Märchen ?? Bin jedenfalls neugierig, wie sich das Boot jetzt beim Segeln verhalten wird und werde berichten....


Hallo Monika,
dass dein Bootsbauer überrascht ist, wird seinen alten Physiklehrer sicher betrüben. Alles umsonst gepredigt.
Wenn man den Edelstahlkiel vorher abklopft, kann man bis auf eine halbe Handbreit ziemlich genau herausbekommen, bis wohin der Kiel gefüllt ist. Das Leervolumen ist damit annähernd bekannt, wieviel ein Liter Bleischrot wiegt, weiss man auch. Kann man ja in ein Einweckglas packen und abwiegen, aber es gibt auch Tabellen.
Der Rest ist eine einfache Überschlagsrechnung, bei der es auf ein paar Kilo nicht ankommt. Das spezifische Gewicht von Blei ist ca 11, heisst, ein Liter Blei wiegt ca. 11 kg. Damit hat dein Bootsbauer in den riesigen Hohlraum des Edelstahlkiels genau 3 Liter Blei reinbekommen. Da wäre ich auch überrascht - aber eher vom Bootsbauer.

Besonders ärgerlich ist aber die aufwändige Arbeit zu beginnen und dabei das Hebelgesetz zu vergessen.

Der wirksame Hebel des Kiels aus Gewichtskraft x Hebelarm entsteht ja im Gewichtsschwerpunkt. Wenn man also als Zielvorgabe 60 kg Bleischrot direkt unters Boot klemmt, also mit minimalem Hebelarm, ist die beabsichtigte Wirkung sicher kaum zu bemerken. Wenn du dich mit deinen angenommenen 55 kg bei 125cm Bootsbreite um die Wanten herum hangelst, ist der wirksame Hebelarm 1,25m, also ca. die halbe Bootsbreite. Die Jantar wird sich also genauso auf die Seite legen, egal ob da direkt unterm Bootsrumpf noch 60 kg mehr verbaut sind oder nicht. Es entsteht einfach kein wirksamer Hebelarm auf der Gegenseite.
Etwas ganz anderes wäre es, wenn die 60 kg unten am Kiel sitzen, da entseht sofort ein wirksamer Hebelarm, sobald sich das Boot ein Stück auf die Seite legt.

Die Jantar wird von dieser Maßnahme also kaum kippstabiler.

Im Beitrag der FSA steckt genau dieser Hinweis, das Blei direkt überm gefüllten Unterteil einzubringen, also soviel Hebelarm auszureizen, wie möglich.
Trotzdem raten sie insgesamt davon ab, denn das hat noch andere Auswirkungen.

Eine Lösung für dich sehe ich hier eher darin, das Boot "weicher" zu segeln, also in den Segeltrimm einzugreifen und dadurch bewusst auf etwas Sportlichkeit der Jantar zu verzichten. Die Vorrichtungen dafür sind an der Jantar alle schon verbaut, das kostet dich also nichts.
Auch dein Segelmacher kann dir hier mit einem moderateren Segel und einer kleineren Fock mehr helfen, als der Bootsbauer.
Ansonsten hilft auch Bootsbalett. Wenn wir die Jantar für eine Urlaubsfahrt beladen oder zur Regatta den Kram und den schweren Motor wieder runterbringen, machen wir das seitensynchron. Jeder läuft auf seiner Seite. Das hilft schon, denn sie ist ja nicht besonders anfangsstabil.

Kieltuning
Die Kielfrage lässt sich nur umgekehrt lösen, also mehr Kielgewicht bei längerem Hebelarm, heisst, das Gewicht sollte unten dran, wenn es überhaupt eine Wirkung haben soll. Deshalb ist man auch vom Gusseisenkiel abgekommen, der ja praktisch Vollmaterial ist und dessen wirksamer Hebelarm auch nur im Gewichtsschwerpunkt erzeugt wird. Der modernere Edelstahlkiel bringt bei gleichem Volumen und gleicher Geometrie den Hebelarm deutlich nach unten.
Allein dadurch segelt das Boot steifer.

Bei uns im Revier gibt es eine Jantar der jüngsten Bauzeit und bei der guckt das Kiel im voll aufgeholten Zustand knapp 20 cm unterm Rumpf heraus. Die soll schon ab Werk so sein. Um die höheren Hebelkräfte abzufangen, hat dieses Boot auch eine deutlich verlängerte Kielführung und möglicherweise ist auch der Kiel selbst stärker ausgeführt. Dass dieses Boot trotzdem nicht allen anderen davonsegelt, muss nicht am Boot liegen.

Beim echten Kieltuning geht es also auch konstruktiv ans Eingemachte, denn die höhere Steifigkeit verleitet sicher irgendwann zu sportlicherem Segeln, späterem Reffen... und ob das Boot mit dem bestehenden Rigg und der bestehenden Kielkonstruktion dafür ausgelegt ist, würde ich nicht testen wollen.

VG Eric

Monika Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 20

19.08.2014 13:41
#10 RE: Kiel- Modifikation Zitat · Antworten

><((((*>

SonnenSegler Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 14

19.08.2014 16:12
#11 RE: Kiel- Modifikation Zitat · Antworten

@Monika 👍😉

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 744

20.08.2014 11:20
#12 RE: Kiel- Modifikation Zitat · Antworten

Hallo Monika,

ist mir schon klar, dass dir die Antwort nicht gefällt. Aber die Hebelgesetze sind schon seit Archimedes bekannt und gelten weltweit und bootsunabhängig.
Wenn ich die Reihenfolge der Kieltuningbeiträge richtig verstanden habe, wurde dir das Prinzip von Kielauflastung und Hebelarm schon vorher erklärt, dir jedoch gleichzeitig von dieser Maßnahme abgeraten. Es gibt Bootstypen, die durch Innengewicht oder untergehängtes rumpfnahes Gewicht aufgelastet sind. Aber da reden wir über mehrere Hundert Kilo und nicht 35.
Bei dir war die Maßnahme so effektiv, als würdest du mit zwei Autobatterien neben dem Kielkasten versuchen, irgend etwas an den Segeleigenschaften oder der Kippligkeit deines Bootes zu ändern.

Wenn es dich also ärgert, dass du Aufwand und Kosten hattest, ohne der Lösung deines Problems wirklich näher zu kommen, dann ärgere dich über deinen Bootsbauer. Da triffts den Richtigen.

VG Eric

Monika Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 20

08.12.2015 23:28
#13 RE: Kiel- Modifikation Zitat · Antworten

Nachtrag: Gestern hatte ich das Boot auf einem Lagerbock und habe gemeinsam mit dem Bootsbauer den Kiel abgeklopft: er ist schlicht und einfach von unten bis oben voll Blei (außer einem minimalen Hohlraum unmittelbar unter dem Rumpf). Der Bootbauer hatte die Spanten im Kiel mit einem langen Bohrer durchbohrt, so dass das Bleischrott möglichst weit hinunter konnte - offensichtlich hat das geklappt. Der "riesige Hohlraum" im Kiel existiert also zumindest bei meinem Schiff nicht.
Die Anfangsstabilität hat sich nicht geändert, bei stäkerer Krängung ist das Bott jetzt etwas stabiler. Das dürfte nit dem Hebelgesetz zu tun haben, das Eric vor kurzem wiederentdeckt und uns großzügig zur Verfügung gestelt hat, nachden es seit Archimedes als verloren galt....

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 744

11.12.2015 08:37
#14 RE: Kiel- Modifikation Zitat · Antworten

Zitat von Monika im Beitrag #13
Nachtrag: Gestern hatte ich das Boot auf einem Lagerbock und habe gemeinsam mit dem Bootsbauer den Kiel abgeklopft: er ist schlicht und einfach von unten bis oben voll Blei (außer einem minimalen Hohlraum unmittelbar unter dem Rumpf). Der Bootbauer hatte die Spanten im Kiel mit einem langen Bohrer durchbohrt, so dass das Bleischrott möglichst weit hinunter konnte - offensichtlich hat das geklappt.


Hallo Monika, vielleicht verstehe ich es auch nicht, das Ding mit den Hebelgesetzen. Dabei schien es mir so einleuchtend - Kraft mal Abstand, lernt man ja schon auf der Wippe. Setzt sich ein dickes Kind auf die andere Seite, muss man ein Stück nach hinten rutschen.
Der Abstand eines Gewichtes scheint also wichtig und eben der ist hier nicht gegeben.
Begründung schreibst du ja selbst:

Der "riesige Hohlraum" im Kiel existiert also zumindest bei meinem Schiff nicht.

Genau. Damit kann dir dein Bootsbauer das zusätzliche Blei nur dahin gepackt haben, wo noch Platz ist und dort ist es leider relativ nutzlos. Jede volle Reisetasche, die du auf der Luvseite auf den Postern stehen lässt, erzeugt mehr aufrichtendes Moment, als das zusäztliche Gewicht genau im Schwerpunkt des Bootes. Ausser, das das Boot jetzt etwas träger beschleunigt und etwas tiefer liegt, bewirkt so wenig Blei im Schwerpunkt eines Bootes leider nicht viel. Setzt sich ein ganz dickes Kind genau auf den Drehpunkt der Achse, um die anderen Kinder zu ärgern, können die ganz entspannt weiterwippen, viel wird nicht passieren.

Ich glaube, ich hatte das mit dem Abstand beim Hebelgestz hier schon mal irgendwo erwähnt...
Dein Bootsbauer wäre eigentlich Fachmann genug, um dir das zu sagen. Hat er aber nicht.


Die Anfangsstabilität hat sich nicht geändert, bei stäkerer Krängung ist das Bott jetzt etwas stabiler.

Mit mehr als 30 Grad Krängung soll man die Jantar ja nicht fahren, weil sie so kurz ist und so einen dicken Bauch hat, , beantwortet sie ja stärkere Krängung mit zunehmender Unwilligkeit, sie bremst regelrecht als Warnsignal und wer dann immernoch nicht reagiert, kann praktisch zusehen, wie es das Ruder raushebelt, wie die Strömung am Ruder abreisst und dann fängt man sich unweigerlich einen Sonnenschuss ein.
Als ich die Jantar neu hatte, hat mich das gestresst. Heute akzeptiere ich das als Warnung, möglichst umgehend den einen oder anderen Trimmfehler zu korrigieren. Ist halt ein sportliches Boot und das ist auch gut so.

In dem Bereich, in dem sich die Jantar also sportlich zügig bewegt, 20-30 Grad Krängung, bewirkt der Wechsel des Skippers von der Plichtbank auf die Luvkante ca 10 mal mehr aufrichtendes Moment, als die zusätzliche Bleimenge. (Gleiches Gewicht - keinesfalls über 60 kg nehme ich jetzt einfach mal an) Der zusätzliche Hebel resultiert aus dem 10 fachen Abstand vom Drehpunkt.

Bei 90 grad Krängung und neben dem Boot schwimmender Mannschaft, wird sie sich jetzt aber etwas schneller aufrichten.


Das dürfte nit dem Hebelgesetz zu tun haben,


Genau, das sage ich ja die ganze Zeit.

Im Grunde ist die ganze Maßnahme wie ein Rückbau auf die alten Gusskiele, die ja von oben bis unten aus einem Stück sind. Bei den neuen Kielen, hat man das Gewicht weiter unten, besserer Hebelarm - weniger Gewicht, bessere Beschleunigung.
Wenn also zusätzliches Kielgewicht irgendwas bewirken soll, muss es unten ran.
Die letzte Baureihe der Jantar hat das genau so. Da ist der Kiel gut 20 cm länger, guckt unten raus, bei voll aufgeholtenm Kiel, auch die Kielführung ist deutlich länger, um mit den hohen Hebelkräften klar zu kommen.
DAS ist eine Kielmodifikation. Dein Bootsbauer hätte dir den kleinen Unterschied leicht erklären können.


das Eric vor kurzem wiederentdeckt und uns großzügig zur Verfügung gestelt hat, nachden es seit Archimedes als verloren galt....

Naja, ist ja nicht bei allen verloren gegangen. Heute wippen meine Enkel und siehe da, es funktioniert noch genau so, wie zu meiner Zeit. :-)

Gibt aber noch ein Gesetz, kommt mehr so aus der Medizin und Wunderheilung - der Glaube versetzt Berge - und wenn du das Gefühl hast, sie segelt jetzt zwar langsamer, aber steifer, dann ist doch alles schick. Warum das so ist, wird man wohl nie herausfinden...

VG Eric

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