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Dieses Thema hat 8 Antworten
und wurde 2.057 mal aufgerufen
 Tipps und Technik
FSA Segelsport GmbH Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 175

11.10.2010 02:41
Kielschachtüberprüfung nach Saisonende Zitat · Antworten

Wir haben wieder 3 Jantar 21 nach Ablauf dieser Saison in der Werft. Folgendes Problem auf flachen Revieren : bei abgesenktem Kiel fährt man raumen Kurs und
läuft auf ein Hinderniss (grosser Stein oder ähnliches) auf. Es erfolgt ein ordentliches Rucken (teilweise hat sich der Schotte um die Wanten gekringelt),
man hat das Gefühl, der Mast kommt gleich runter. Nach Absenkung des Adrenalinspiegels sieht man nach dem Rechten : Kielfunkton Auf/Ab O.K.,
Rigg : keine Wanten gerissen, Taljen + Strecker O.K. Vorher natürlich nachgesehen, ob die Mitsegler noch bei Bewußtsein sind !!!!!!!
Anscheinend ist alles funktionsfähig und in Ordnung. Was man jedoch nicht sieht, sind die Auswirkungen am Kielschacht : aufgrund des Auflaufens schlägt der
Kiel an die achtere Kante und lässte das dahinter liegende Laminat + Gelcoat/Versiegelung abplatzen bzw. reissen. Nun dringt Feuchtigkeit in die Doppelschale
und der im Rumpf befindliche PU-Schaum saugt sich voll Wasser. Dies ist am Wasserpaß nur bedingt zu sehen. In der Anlage ein Foto mit dem Hinweis : Beim Auskranen
den Kielausschnitt nach Beschädigungen überprüfen !

Euer FSA-Team

Angefügte Bilder:
Jantar 21 Kiel Spiewak-3.JPG   Jantar 21 Kiel Spiewak-4.JPG  
ralf2 Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 17

05.09.2016 15:15
#2 RE: Kielschachtüberprüfung nach Saisonende Zitat · Antworten

Genau das Problem habe ich jetzt nach Berührung mit sog. schwimmenden Steinen. Anfangs trat täglich etwa 2,5 Liter Wasser ein - nach einer Woche weniger. Habe jetzt das Boot aus dem Wasser geholt und den Kiel gezogen. Den Kielschacht habe ich auch von innen freigelegt. Risse an der Rumpf-Kielkasten-Verbindung kann ich optisch nicht erkennen. Habe jetzt vor, die Verbindung von außen mit epoxy zu laminieren und von innen mit der Lochsäge zu bohren oder ein Fenster in die Innenschale zu schneiden, damit hier das evtl. Wasser abgesaugt und der PU-Schaum trocken gelegt werden kann.
Ist das die richtige Vorgehensweise oder habt Ihr noch ein paar wertvolle Tipps?

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 744

05.09.2016 21:48
#3 RE: Kielschachtüberprüfung nach Saisonende Zitat · Antworten

Zitat von ralf2 im Beitrag #2
... Anfangs trat täglich etwa 2,5 Liter Wasser ein - nach einer Woche weniger.

Hallo Ralf2, das hört sich ja nicht so gut an. IN einer Jantar hat Wasser nichts zu suchen und dort, wo es trotzdem eindringt, sollte man der Sache auf den Grund gehen. Das geht allerdings nur im Wasser.
Genau dazu würde ich raten - wenn du rein optisch keinen Schaden entdecken kannst, heisst das ja nicht, dass keiner da ist.
Also ins Wasser mit dem Boot und markieren, an welcher Stelle etwas reinfliesst.
Hast du keine feuchten Bordwand-und Deckenbezüge, ist schon mal von oben alles dicht. Ist der Heckbereich trocken, gibt es folglich auch keine Probleme mit dem unteren Ruderlager. Dass ein bisschen was bei Lage an den Backskistendeckeln reinläuft, ist eher unproblematisch. Kann man ja rausmachen.
Hier gibt es aber eine durchgehende Rohrverbindung bis unter die Pantry und wenn Wasser in der Backskiste steht, kann es bei Lage nach backbord durch dieses Rohr bis nach innen fliessen.
Zu guterletzt gibt es noch einen Bordauslass unterm Waschbecken, der nicht absperrbar ist und ebenfalls undicht sein könnte.
Wenn du das alles ausschliessen kannst und es ist trotzdem Wasser in Kahn, hast du ein echtes Problem.

Der Kielkasten ist ein einschaliges, tragendes Element, welches aus zwei zusammenlaminierten Halbschalen besteht und den Mast trägt und alle Quer- und Längskräfte des Kielführung aufnehmen muss. Das Bauteil hat gut zu tun und sollte keinesfalls beschädigt sein, denn es steht ja mit dem Tiefgang der Jantar unter Wasser.
Dieser Kielkasten ist unterschiedlich verkleidet, einige haben eine Innenschale (hier natürlich aussen) genau wie bei der Deckenschale, andere nur Dämmfilz und Marineleder, wieder andere Sperrholz. Alle Verkleidungen müssen im Fussbereich entfernt werden, damit man erkennen kann, woher so viel Wasser kommt. Eine ständig feuchte Stelle ist viel, 2,5 Liter ist viel zu viel.

Besondere Bedeutung kommt der Rumpf-Kielkasten-Verbindung zu.
Hier ist in der Rumpfschale ein Stahlring einlaminiert, der den Hubkiel führt und gleichzeitig die Druckkräfte des Kiels in die Rumpfschale ableitet. Unmittelbar dahinter und daneben ist die Rumpfschale doppelt und der Zwischenraum ausgeschäumt.
Bei diesem Schaum wurde ein bisschen gespart. Das ist OK, solange der luftdicht eingeschlossen bleibt. Zieht er aber an irgend einer Stelle Wasser, nimmt er dort Nässe auf und man kann davon ausgehen, dass sich durch Kapillarwirkung der Rest des Schaumes ebenfalls durchnässt. Das angesprochene Gewichtsproblem ist vielleicht noch vernachlässigbar, man packt sicher mehr Gewicht durch Bierbüchsen, Wegwerfwindeln und Wanderkram ins Boot, je nach Bedarf.
Was sich aber garnicht verträgt ist das blanke GfK der Innenseite und stehende Nässe. Das ist leider der Anfang vom Ende eines GfK-Bootes.
Das reine GfK ist im molekularbereich wasserdurchlässig.
Deshalb ist ja Osmose so problematisch. Dabei geht es um molekular tief ins GfK eindringende Feuchtigkeit. Das GfK im Inneren des Schaumsandwichs ist komplett ungeschützt. Aussen schützt lediglich die hauchdünne Gelcoat. Ist die beschädigt oder wegpoliert, hat man das gleiche Problem.


Beim Löcher in den Rumpf bohren schön aufpassen, denn die ausgeschäumte Bodengruppe ist ziemlich dünn. Es kann im Vakuum-Verfahren gelingen, einen Großteil der Feuchtigkeit wieder herauszubekommen, nur durch öffnen und "austrocknen" lassen gelingt das nicht.
Von Booten, bei denen der Auftriebschaum in größerer Dicke entfernt werden kann ist bekannt, dass sich die Konsistenz des Schaumes ändert, wenn er mal nass wurde. Hier schrumpelt er oft zusammen und das wäre fatal, wenn das bei einer statisch tragenden Baugruppe, wie dem Bodensegment unbemerkt bliebe.
Ist wie beim Ruderblatt, das ist auch ein Sandwich-Element und hält nur, solange Schaumkern und Schale druck- und biegestabil miteinander verbunden bleiben.

Falls sich herausstellt, dass diese Bodengruppe beschädigt ist, möchte ich dir dringend empfehlen, die Sanierung gemeinsam mit einem Bootsbauer zu beraten und zu planen. Die werden die Baugruppen anbohren und Feuchte messen, die werden auch die Schadstelle finden und reparieren können und/oder dir zumindest fachlich beistehen, damit du in Eigenleistung die kleine Yacht retten kannst.
Hier kann man durch Eigenleistung sicher Kosten sparen.

Das auflaminieren der Schadstelle dürfte ziemlich tricky sein, denn wasserseitig hat der Kielkasten eine schützende Gelcoat, auf der kein Laminat hält und gleichzeitig ist im Bereich des Kielkranzes so gut wie kein Platz vorhanden, um zusätzliches Laminat aufzutragen.
Die Reparatur von der Innenseite wäre sinnlos und würde eine nicht zu reparierende Osmose von innen nur beschleunigen.
Die Lösung dieser Probleme würde ich Fachleuten mit Erfahrung überlassen.
Bei der zeitaufwendigen Vorbereitung und Nachbereitung und Vakuumtrocknung kannst du viel selbst machen und sicher den Deckel auf dem Kostenkessel halten.

Das Prozedere gilt für eine Jantar, die dir am Herzen liegt und die du gerne als sicheres und belastbares Sportboot behalten möchtest.

Berichte mal, was du herausfindest.
VG Eric

ralf2 Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 17

13.09.2016 13:18
#4 RE: Kielschachtüberprüfung nach Saisonende Zitat · Antworten

Danke eric für deine Ausführungen,

Wassereintritt von oben, Backskisten oder Bordauslass Waschbecken kann ich definitiv ausschließen, da der Wassereintritt unmittelbar am gleichen Tage nach Berührung mit dem Unterwasserhinderniss auftrat. Dämmfilz und Marineleder habe ich schon entfernt. Wasser tritt definitiv aus der Rinne an der Rumpf-Kielkastenverbindung aus.

Deine wertvollen Hinweise zum technischen Aufbau werden mir sicherlich bei der genaueren Schadenanalyse und Reparatur weiterhelfen. An dieser Stelle schon mal vielen Dank.

Ich vermute die Schadstelle an der Kielkastenschachtinnenseite mit der Rumpfschale. An der Rumpfunterseite ist nur achtern am Ende des Kielschachtes - wie aus den Bildern der FSA-Segelsport zu diesem Beitrag ersichtlich - kleiner Abnutzungen erkennbar, die aber nicht zu vernachlässigen sind, da die Stelle durch die Beschädigung mindestens wasserdurchlässig geworden.
LG Ralf2

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 744

13.09.2016 15:18
#5 RE: Kielschachtüberprüfung nach Saisonende Zitat · Antworten

Hallo Ralf, das Problem ist nicht die Wasserdurchlässigkeit an sich, das könnte man ja wegwischen, sondern dass das Wasser in den Schaum einsickert, der sich zwischen Rumpfschale und Bodeninnenschale befindet. Das ist ein Sandwichbauteil, welches den Rumpf der Jantar aussteift und nur und ausschliesslich funktioniert, wenn der Schaum die beiden Segmente fest verbindet.
Die Jantar ist ein Leichtbau. Die Steifigkeit der Bodengruppe ist ein wesentlicher Bestandteil der Endsteifigkeit des Rumpfes.
Bei solchen Sandwichbauteilen kann man die Schalen sehr dünn halten. Wird jedoch der Schaum beschädigt, mechanisch oder chemisch, verliert sich diese Steifigkeit.

Das ist das eigentliche Problem.

Das nächste Problem kommt erst mit dem ersten Bodenfrost. Bis dahin muss der Schaum soweit ausgetrocknet sein, dass sich die Feuchtigkeit nicht ausdehnen kann. Bekommst du das bis dahin nicht hin, dann suche dir schon vorher eine beheizte Halle, sonst geht noch mehr kaputt.

Schadstelle
Es würde mich wundern, wenn die Schadstelle im Kielschacht zu suchen ist, es sei denn du bist beim rückwärtssegeln aufgebrummt.
Ansonsten bekommt der Kielschacht durch die Rollen der Kielführung an der Vorderkante einen Stoß, den er aufgrund seiner Geometrie sicher gut wegsteckt und ganz unten und achtern am Kielführungskranz. Der besteht aus einem einlaminierten Rundmaterial. Hier schlägt die spitze Strömungsabrisskante des Kiels ein, sobald sie die Federkräfte des achteren Kielpuffers überwunden hat. Der ist nicht besonders groß.
Aber erst wenn du das zerballerst und dabei den Kielführungskranz beschädigstoder rausreisst, kommen auch zerstörerische Kräfte auf den Kielkasten. Vorher nicht.
Dann sieht die Rumpfschale aber schon richtig übel aus. Das Problem wird sein, dass du nicht an alles von aussen rankommst. Da du beschädigte Stellen im GfK kraftschlüssig schäften musst, aber dafür gar keinen Platz hast, wird die Reparatur vermutlich weitestgehend in der Kajüte erfolgen, bei zumindest teilweise herausgetrennter Innenschale im Bereich der Kielkastenrückseite.

Die sorfältigste Beschreibung bleibt jedoch eine Ferndiagnose, deshalb, hole dir besser fachlichen Rat von denen, die sich damit auskennen.
VG Eric

ralf2 Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 17

27.09.2016 10:25
#6 RE: Kielschachtüberprüfung nach Saisonende Zitat · Antworten

Hallo Eric,

es geht weiter. Ich habe den Rumpf mit einer Lochkreissäge aufgebohrt, um möglicherweise das Wasser raus zu bekommen. Komisch - bei meiner Jantar muss die Bodeninnenschale mit der Außenschale fest verklebt sein. Ich bin beim Durchbohren auf kein Wasser oder Schaum gestoßen. Aber im Bereich der Bodenwrange, die sich unmittelbar vor dem Kielschacht befindet, war die Harzstruktur rissig. Beim Anbohren bin ich auf geringe Feuchtigkeit gestoßen . Ich werde ein Teilstück im Bodenbereich raussägen, trocken legen und damit auch besser innen die Kielschacht-Bodenverbindung von innen besser aufbauen zu können.

Das Bild hat sich nach Analyse des vorderen Kielschachtes von der Wasserseite bestätigt . Hier sind geringe Abplatzungen und Risse zu erkennen. Hier vermute ich ganz stark die Leckstelle. Beim Vorwärtzaufbrummen ist vermutlich die Kielaufhängung gegen den vorderen Kielschacht geschlagen und folglich hat die Struktur nachgegeben. Ich werde die Struktur mit einem flexiblen Fräser abtragen und neu mit Epoxy aufbauen. Des weiteren in der Kielschacht-Boden-Verbindung von der Wasserseite zusätzlich eine Epoxy-Kehle legen.

Die hintere Bodenplatte, wo der Kiel angeschlagen ist, hat zwar auch erkennbare Schäden ,aber die sind mit marginalem Aufwand zu beheben.
Die Kielaufhängung will der örtliche Schmiedemeister richten. Die vorderste Schraube incl. Mutter muss erneuert werden, weil das Gewinde hin ist.

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 744

28.09.2016 00:09
#7 RE: Kielschachtüberprüfung nach Saisonende Zitat · Antworten

Hallo Ralf, deine Jantar ist anders, als meine. Bei meiner lehnt sich der Kiel unten gegen einen massiven Rundstahlrahmen, der auf deinen Bildern nicht zu erkennen ist. Bild 1 konnte ich nicht zuordnen, auch da sieht meine Jantar anders aus.
Dass die Bruchstellen oder Risse vom Aufbrummen stammen, erschliesst sich mir nicht. Die Geometrie des Kieloberteils und der unteren Kielführung sieht ja eher so aus, dass dort an den Rissstellen nichts den Kielkasten berührt. Die erste Krafteinleitung kann m.E. erst über die Mittelrollen erfolgen und die sind oberhalb des Wasserspiegels.
In den Beiträgen der FSA zum Thema "Kiel-Ausbau" (2007) und "Behandlung VA-Kiel" sind einige Bilder von beschädigten Kielen.
Behandlung des VA-Kiel
Gemeinsam ist, dass die vordere Verbolzung abreisst, bzw. beim Edelstahlkiel ausbeult und die Aufhängung direkt vor den beiden Mittelbolzen verbiegt. Was auf den ersten Blick wie ein Konstruktionsfehler der Aufhängung wirkt, scheint mir in der Praxis eine Art Knautschzone zu sein. Es ist jedenfalls besser, die Kielführung verbiegt, als dass der Kielkasten nachgibt.
Die Reparatur des Kiels selber ist wahrscheinlich nicht so einfach. Ein Gusskiel kann gerissen sein und im Inneren eines verschweissten Edelstahlkiels eine neue Mutter einzubauen, ist sicher nichts für Heimwerker. Zumal man das Ding ja nicht einfach auf die Werkbank heben kann.


Mir ist nicht plausibel, wie da unten im vorderen Bereich des Kielkastens Risse entstanden sein sollen, durch die das Wasser drückt.
Erwarten würde ich eine Ablösung von Rumpfschale und Kielkasten an deren Nahtstelle. Durch das Verbiegen der Kielführung kann eine große Kraft auf den vorderen Bereich der Rumpfschale einwirken. Wenn die Belastung fehlt, kann es sein, dass man den Riss nicht mehr sieht.
Gut zu erkennen ist die Beschädigung der achteren Anschlagkante.

Der Kielkasten ist von innen nach aussen gebaut, das heisst, im Kielschacht ist Gelcoat, auf der Kajütinnenseite ist das Laminat. Reparierst du das wasserseitig, musst du die Gelcoat restlos wegfräsen, sonst hält da nichts. das wird sicher fummelig, auch wenn der Platz für die geplante Reparatur bei deiner Jantar sehr großzügig bemessen ist. bei den neueren Jantars ist das wesentlich enger.

Was bei dir ebenfalls eng ist, sind die beiden Schmalseiten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man hier ein wirksames Winkellaminat als Verbindung Rumpfschale/Kielkasten einbauen kann. Werftseitig ist ja auch keins zu sehen. bevor du eine Kehlnaht setzt, die ja selbst nichts hält, fertige dir vielleicht eine Positivsachablone des Kieloberteils an. Erst negativ aus Pappe, dann positiv aus Sperrholz. Der Kiel soll ja später nicht klemmen oder die Reparaturstelle beschädigen. Mit so einer 1:1-Schablone kriegst du raus, wieviel Platz du für die Reparatur wasserseitig überhaupt hast. Das ist nicht viel.

Dein Reparaturplan von der Wasserseite aus ist erstmal naheliegend. Kann aber auch sein, dass du auf der Kajütenseite den eigentlichen Kraftschluss wieder herstellen musst und wasserseitig nur abdichten.

Nimm doch mal Kontakt zur FSA auf, die ja schon mehrere dieser Beschädigungen repariert haben.
Schau dir bei der Gelegenheit auch die Leitschienen im Kielkasten an, ob die eventuell verbogen sind. Jetzt kommst du gut ran.

VG Eric

ralf2 Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 17

13.11.2016 18:55
#8 RE: Kielschachtüberprüfung nach Saisonende Zitat · Antworten

Hallo Eric,
nach langer Zeit und einem "Auslands"-Reparaturaufenthalt mal wieder ein paar Worte. Die Kielaufhängung - ohne Mittelrollen - hat der örtliche Schmied gerichtet und die Knickstelle so verstärkt, dass ich auch besser mit dem Schlüssel die Schrauben drehen kann. Nach einer Lackierung sieht das Ding jetzt so aus. Leitschienen im Kielkasten waren nicht verbogen. Schablone hatte ich mir nach deinem Tipp auch gemacht, aber dabei nicht bedacht, dass diese nicht rechtwinklig angefertigt werden muss, weil der Kiel ja auch schräg herunterfährt. Resultat war, das der Kiel durch den Ausschnitt nicht durchpasste, weil zu kurz. So musste ich den fertigen Ausschnitt wieder erweitern.

Ausreichend Platz unterm Boot habe ich mir dadurch verschafft, dass ich die Pallungen ganz hochgefahren habe. So konnte ich Wasserseitig an der Stirn- und Rückseite des Kielkastens die Flächen mit Rissen und anderen Materialermüdungen mit einer biegsamen Welle bearbeiten. Anschließend mehrfach mit Gewebe und Epoxy laminiert. Die Bodenplatte habe ich ebenfalls mit Epoxy etwas erhöht und die Sicke zwischen Bodenplatte und Kielkasten rundherum mit Tikalflex abgedichtet. Innen habe ich nur den Kielkasten vorn und hinten unten sowie vorn in der Laibung mit Gewebe laminiert und lasse den Bereich offen um ihn nach der Wasserung im Frühjahr weiter zu bearbeiten. Im Kielkasten hatte ich eine Lampe positioniert und konnte anhand des Lichtscheins innen erkennen, wo zu wenig Material vorhanden war.

Letztendlich hatte die Kielberührung Schäden sowohl an der achteren als auch der bugseitigen Anschlagkante verursacht - die zuletzt genannten habe ich als höher erachtet. Über Ursachen lässt sich jetzt nur mutmaßen. Möglicherweise hatte der Vorbesitzer aus Seedorf/Rügen, wo ich die "Schüssel" gekauft habe, auch einige Grundberührungen gehabt, denn der Kiel ließ sich schon immer schwer hochziehen.

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 744

14.11.2016 09:29
#9 RE: Kielschachtüberprüfung nach Saisonende Zitat · Antworten

Hallo Ralf, interessant. die Mittelrollen sind bei der späteren Version in der Kielführung eingeschweisst, m.E. nicht austauschbar. Wie ist das bei dir gelöst?

Die eingeschweisste Verstärkung wird eher moralischer Natur sein. Es ist einfach keine gute Idee, mit einem Hubkieler auf Grund zu laufen, aber wenn es passiert, dann ist es vermutlich besser, es gibt eine Art Knautschzone, die kontrolliert Energie abbaut.
Die andere Version wäre, die Kielführung extrem starr zu bauen und darauf zu hoffen, dass das Eintauchen des Bugs und die entsprechende Wasserverdrängung den Stoß abfedern. Dafür müsste die Aussteifung deutlich größer sein und da sie dann Druckkräfte abfangen muss, müsste sie auch knickstabil sein. Dann wäre wieder kein Platz zum Schrauben. Man sieht, dass auch der Konstrukteur eine Weile geknobelt hat. Aber dann war es Freitag Nachmittag und das kennt man ja - Freitag nach Eins macht jeder Seins. Hätte man besser machen können, dann würde der Kiel in der Welle auch nicht so klappern.

Bei den Jantars jüngerer Baureihe gibt es einen einlaminierten Stahlrahmen in der Bodengruppe. Da gäbe es keine Chance, mal eben was wegzuflexen, wenn die Schablone zu klein geraten ist. Insofern - Glück gehabt.

Die Beschreibung deiner Innenarbeiten habe ich nicht ganz verstanden, zumindest den Teil mit der elastischen Versiegelung nicht. Wo entsteht denn eine elastische Verbindung?
Vielleicht kannst du bei Gelegenheit mal paar Innenbilder machen.

Danke für neue Anregungen - flexible Welle
Wenn man mal was in komplizierten Ecken machen will - hab ich mal eben auf die Demnächst-im Baumarkt-Liste genommen.

VG Eric

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