Liebe Mitglieder,
ich habe mir im Herbst eine Jantar 21 in Steinhude gekauft und bin gerade dabei sie wieder herzurichten. Nachdem ich den Innenraum etwas auf Vordermann gebracht habe, ist nun das Unterwasserschiff mit Osmose dran. Der Rumpf ist schon mit einem Gel plane komplett gehobelt und gekärchert worden. Nun zu meiner Frage: um das Schiff besser trocknen zu lassen benötige ich mehr Infos zum Thema Schaumkern und Aufbau des Laminats. Ich habe bereits gesehen das die Wände der Backskiste ausgeschäumt sind. Aber wie sieht es mit dem restlichen Rumpf aus ? Ist es tatsächlich ein komplettes Sandwich ? Weitere Baustellen sind derzeit noch eine fehlende Kielrolle (oben eine von den 2 großen ) und eine günstige Anlaufstelle für neue Polster. Ich würde mich sehr über Informationen freuen, bedanke mich im Voraus und wünsche euch noch eine gute Woche.

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Hallo Till, lass dich fachkundig beraten.
Nicht alles, was wie Osmose aussieht, ist auch welche und in der Regel ist die Arbeit mit dem Gelcoathobel bei einem echten Osmosebefall nur die halbe Miete.
Der Hobel erwischt nur die Aussenlage. Bei diesem Verfahren geht man davon aus, dass die Osmose auch von aussen kommt und nicht tiefer geht oder die tiefere Osmose gekapselt wird. Manche schleifen auch nur runter, was eher das Schadensbild verdeckt, als die Schäden freizulegen.

Ein osmotischer Prozess benötigt Wasser im Molekularbereich und das ist praktisch immer verfügbar, denn GfK ist zwar wasserdicht, aber nicht diffusionsdicht.
Deshalb gibt es inzwischen wirksamere Verfahren, die auch tiefer liegende Osmosenester finden und aufreissen. Der Kärcher schafft das nicht und der Gelcoathobel auch nicht.
Nur wenn du nur minimalen Befall hattest, ist das ein kostengünstiges Verfahren, was durchaus der Eigner selbst machen kann.

Da das insgesamt, also mit Aufbau dennoch arbeits- und kostenintensiv bleibt und auch nur einmal im Bootsleben erfolgen sollte - das Ergebnis heisst ja besser als neu - würde ich mich von einem beraten lassen, der das professionell macht.

Ansonsten ist der Werdegang wie bei allen - immer wieder kärchern, denn Osmose ist ja kein schneller Vorgang und dann auf ein paar Wochen knackig kalten Frost hoffen.
Bleibt der aus, braucht es eine beheizte Halle. Gibt auch Experten, die hängen sich ein Folienzelt ums Unterwasserschiff und stellen eine Propanheizung drunter - aber das befeuert die Osmose, bewirkt also das genaue Gegenteil. Du musst also eine beheizte Halle oder Garage finden, die du für die Aufbauarbeiten ohnehin brauchst.
Wird das zu teuer, solltest du Geduld haben und die Arbeiten im Sommer angehen, wo es auch nachts warm ist und keine Kondensfeuchte in der Halle entsteht.

Ja, die Rumpfstruktur ist tragend, die gesamte Bodengruppe ist ein Sandwichbauteil. Ausgeschäumt ist die praktisch komplett zwischen Rumpfschale und der Innenebene, incl. Vorschiff. Im Bereich um den Kiel ist die Ausschäumung auf Null reduziert und steigt danach langsam wieder an.

Übrigens, klären musst du, ob der Osmosebefall von aussen kommt oder ob das das Endstadium ist, weil irgendwann mal der Schaum nass geworden ist und die Osmose von innen begonnen hat.

Allgemein würde mich mal interessieren, weshalb du ein osmosebefallenes Boot nicht an den Verkäufer zurück gibst?
Wenn dein Schadensbild so massiv ist, dass du da mit dem Gelcoathobel ranmusst, statt lokale Schadstellen lokal zu verarzten, dann gehe ich von einer Schadenshöhe nahe am wirtschaftlichen Totalschaden aus, wie man so schön sagt, wenn einem einer ins Heck des Wagens gegurkt ist und man denkt, eigentlich ist doch alles andere noch gut.

Die Ferndiadiagnose nutzt dir wenig, nur soviel, lass dich spätestens jetzt sachkundig beraten. Wenn dabei rauskommt, dass alles halb so wild ist, bekommst du auch den Aufbau gewuppt. Wenn du an der Stelle pfuschst, geht es in wenigen Saisons von vorne los.

Die Bandbreite ist riesig. Wir haben im Verein schwerstosmotische Boote, deren Eigner zucken die Schultern und gehen einfach segeln. Seit Jahren.
Andere haben selbst geschliffen, fett Sperrschichten draufgepampt, soll doch der nächste damit klarkommen. Wieder andere haben richtig investiert, ins falsche Verfahren und ärgern sich darüber und andere haben nach dem Gang zum Bootsdoktor ihre Ruhe.

Ja und dann gibt es noch Boote von vorm Krieg sozusagen, die kriegen einfach keine Osmose.

Durchwurschteln durch diesen Dickicht der Entscheidungen muss sich jeder selbst. Hängt auch stark davon ab, was man von einem Boot will.
Die Jantar kann ja auch mehrer Rollen bedienen, zwischen Gammelkahn und einer kleinen, sportiven Yacht, wie sie heute in dieser Qualität kaum noch gebaut wird.

Fehlende Kielrolle - die verliert man doch nicht einfach. Dazu braucht es Gewalt. Dafür muss man die mächtige Kielführung ziemlich intensiv verbiegen. Spätestens jetzt mal den Kiel ausbauen und die Rumpfkante hinterm Kiel inspizieren, dabei auch die Flucht und den Verlauf der Kielführung.
Dein Kiel muss für die Osmosebehandlung ohnehin raus. Die Jantar hat 30cm Tiefgang, so weit steht da auch Wasser drin im Kielkasten.

Hier im Forum hat die FSA Schadensbilder eingestellt, auch wie so ein Kiel ausgebaut wird.
Das ist nicht ohne und wenn du es nicht selbst schaffst, wird es langsam eng um dein Schnäppchen.

Für eine sinnvolle Osmosebehandlung musst du an die Ursachen und in deinen Fragen zeigt ja alles, wie mit dem warnenden Finger auf den möglichen Kern des Problems.
Das solltest du klären (lassen), bevor du auch noch irgend einen Cent in den Kahn steckst.

Hast du jetzt noch größere Schleifspuren in der Kielführung (Schienen und Kielkasteninnenseiten, kannst du sicher sein, dass es eine Grundberührung mit Folgeschäden gab und die betrifft dann möglicherweise auch die ausgeschäumte Bodengruppe.
Auch innen am Kielkasten darf nichts sein, keine größeren Risse oder im Sommer ständig feucht.

Wenn da das ganze Unterwasserschiff behobelt wird (weil es notwendig war und nicht weil grad Langeweile herrschte) und bei der Kielführung eine der wesentlichen Rollen fehlt, würden bei mir die Alarmleuchten schon mal hellrot aufflackern. Wenn du das vorher übersehen hast, solltest du spätestens jetzt einen fachkundigen Spezialisten zu Rate ziehen. Nicht dein Stegnachbar, auch nicht der Verkäufer. Mit dem kannst du hinterher reden.

Die gute Nachricht ist - bei der Klärung kann auch rauskommen, dass alles halb so wild ist und dass du mit ein paar Wochen Fleiss, Muskeln und ein paar größeren Scheinen an Material, das alles in den Griff bekommst.

Nur weggucken und einfach weitermachen, danach sieht es wohl nicht aus.

Unterm Strich - die Jantar verspricht so viel Segelspass, dass sich die Mühe hoffentlich lohnt.
VG Eric

Die Rolle messen und im Fachhandel suchen. Gummi oder PU, Achse ev runterdrehen lassen.
Eher artfremd suchen, als beim Yachtausstatter. Der guckt auch nur im Internet nach.

Werbung: https://www.ebay.de/itm/Polyurethan-Roll...2.c100677.m4598

Ist nur ein Beispiel. Ist mit Schwerlastkugellager, könnte gehen, aber Kugellager fällt eher aus, da die Rollen im Wellenschlag nass werden. Sowas gibt es sicher auch mit fester Achse.
Stells mal hier ein, wenn du was entdeckt hast.

Eine günstige Anlaufstelle für neue Polster?
Ich glaube, das ist dein geringstes Problem und das würde ich auch erst angehen, wenn die Osmosesache und ein ev. Kiel-/Rumpfschaden abgeklärt sind.
Super Anlaufstelle ist das blau-gelbe Möbelhaus und dann sollte man ein bisschen nähen lernen. Ist kein grosses Ding.
Allerdings scheint mir, die Jantar hat incl. der auf die Polster abgestimmten, gedämmten Wandtapeten (Achtung, die sind nicht nur Deko), mehr Polster als Segelfläche.
Das läppert sich.
Vielleicht kommst du auch mit Polster reinigen und lüften und ein paar Tagesdecken hin. Gibts auch bei Ikea. Bis du alle anderen Baustellen im Griff hast.

Hoffe, es stellt sich für dich alles nur halb so wild dar.
VG Eric

Hallo Eric,
vielen lieben Dank für deine ausführliche Nachricht. Um etwas Licht ins dunkle zu bringen muss ich vielleicht noch mehr zur Grundsituation erzählen. Ich bin Student und seit der Kindheit im Segelsport. Nachdem ich ein paar Jahre nun zuletzt mit einer Varianta K3 unterwegs war, und diese im Herbst verkauft wurde wollte ich auf eine neue eigene Bootsklasse umsteigen und habe mich nach erschwinglichen Kajütbooten umgesehen. Im Herbst habe ich dann ein entsprechendes Angebot meiner sehr günstigen Jantar 21 gesehen und hoffte mit viel Arbeitseinsatz über den Winter die bestehenden und bekannten Mängel wie Osmose ausbessern zu können um so im Frühjahr mit diesem vielversprechenden Boot wieder segeln zu können.

Nun ist seit dem Herbst ja schon einige Zeit vergangen und viele Arbeitsstunden sind geleistet. Alle Arbeiten habe ich bisher selbst durchgeführt wie z.B. das anfangs beschriebene Hobeln, schleifen, lackieren, Teppich verlegen und Kärchern. Mit einem Messgerät prüfe ich derzeit die Feuchtigkeit immer wieder und kann zum Glück einen guten Rückgang genannter feststellen. Für den weiteren Trocknungsverlauf brauchte ich nun weitere Informationen um besser Agieren zu können. Natürlich bin ich hier auch im direkten Austausch mit Werften. Dies also zur Vorgeschichte.

Der Kiel scheint soweit i.O. die Kielrollen sind wie ich gesehen habe mit einem Blech verschraubt. Der Voreigner hatte aus mir unbekannten Gründen die Rollen ausgebaut und dann das Blech sowie eine Rolle verloren.

Deine Ausführungen haben mir auf jeden fall weitergeholfen bei Interesse werde ich dann gern abschließend eine Kleine Fotostrecke machen, wenn es soweit ist.

Liebe Grüße und ein schönes Wochenende !

Hallo Till, freut mich für dich, dass es sich schlimmer angehört hat, als es offenbar ist. Besser als andersrum.
Ob die ausgeschäumte und dadurch auch ausgesteifte Bodengruppe innen nass ist oder nicht, kannst du auch durch Vacuum herausfinden.
Dazu würde man erstmal 2 Löcher in den ausgeschäumten Teil der Bodengruppe im Bereich hinter dem Kiel bohren. Wenn irgendwas kaputt ist und feucht wurde, dann auf alle Fälle dort. Anbohren von innen von der Kajütseite, ohne dabei durchzubohren. Wenn du den Hallenboden sehen kannst, war es zu tief.

Dort eine Vacuumpumpe ansetzen und dann durch irgend einen geeigneten Zwischenfilter, meist nimmt man einfach einen stabilen Kasten, beobachten, ob sich Feuchtigkeit niederschlägt. Ist dieser Bereich trocken, ist auch der Schaum noch da, wo er sein soll, nämlich als aussteifendes Element zwischen zwei Schalen.
Stellst du dagegen fest, dass da irgendwas nicht stimmt, muss das dringend mit auf die To-do-Liste.

Da dein Ruderblatt nach dem selben statischen Prinzip aufgebaut ist, darf da auch kein Wasser eindringen. Kommt dir was komisch vor, gluckert es vielleicht sogar schon im Inneren, wirkt es schwer, dann besteht Sanierungsbedarf.
Ein Sandwichbauteil ist nur dann belastbar, wenn der aussteifende Schaum intakt ist. Das ist das Problem dieser genialen Leichtbauteile.

Bei Fragen, einfach fragen.
Je genauer die Frage, umso nützlicher die Antworten. Am besten mit Fotos.
Bei aller Nützlichkeit - es bleiben immer Ferndiagnosen.
Keinem noch so plausiblen Ratschlag aus irgend einem Internetforum sollte man blind folgen, ohne dass man selbst davon überzeugt ist.

Berichte mal, wie du vorankommst und gutes Gelingen.
VG Eric

Hallo Till, hast du bereits bei FSA Segelsport in Mardorf zu allen Einzelheiten nachgefragt? Die kennen sich gut aus und liefern einige Ersatzteile.
Die Trocknung würde ich mit dem Wissen aus der Bauphysik beginnen. Zuerst einfach mit einem Mehrzweck Straubsauger anfangen, die Feuchtigkeit messen, und dann evt. erst einen Bautrockner anmieten. Ein Zuluft und ein Abluf-Loch sind mindestens erforderlich, denn der Luftstrom soll den Wasserdampf abtransportieren. Ein kleiner Raumentfeuchter mit 500 g Granulat könnte auch eine 1. Hilfe ermöglichen.
Wo ist es im Schiff feucht, wie hoch sind die Messwerte mit welchem Gerät gemessen?
Ich habe mein Schiff mit Infrarot Temp.-Gerät Stück für Stück erfasst um Kältebrücken auszuschließen.
rai-

Hallo, mein Freund und Chemie-Doktor mag nicht an einen tropfnassen Schaum glauben. Bauschaum, PU, PVC Diab Schaum seien verbreitet. Er vermutet folgendes Schadensbild. Feuchtigkeit ist über Öffnungen in der Außenhaut in den ausgeschäumten Hohlraum zur Innenschale eingedrungen. Ist die Rumpfschale innen ungeschützt vor Feuchtigkeitseinwirkungen, reagiert der GFK Aufbau, ist Metall im Hohlraum verbaut, reagiert auch das. Vermutlich immer zuerst am Taupunkt, weil dort der Wasserdampf sofort zu Tropfen kondensiert. In der Folge wird das Harz weich, es entstehen feuchte Blasen von Innen nach Außen.
Wie hoch stand das Wasser im Rumpf-Hohlraum? Ist eine Linie erkennbar?
GEGENMAßNAHMEN: Die eingedrungene Feuchtigkeit zu Wasserdampf erwärmen, diffusionsoffene Öffnungen schaffen und evtl. Luft auch aus dem Hohlraum absaugen. Unseren j21 Rumpf bei großem Schadbild dazu in 4 Segmente unterteilen. Auf der Kiellinie eine erste Inspektionsöffnung schaffen. Tiefste Stelle? Feuchtigkeit? Wenn ja, Jeweils oben innen min. ein großes Zuluft- und zur Kiellinie ein passendes Abluft-Loch diagonal schaffen, unten einen Sauger betreiben. In den Öffnungen Schaum bis zur Rumpfschale entfernen. Das Boot zudem in eine Halle stellen und evtl. mit einer Wärmequelle die Außenhaut LEICHT erwärmen. Evtl. das Boot zusätzlich in ein Partyzelt zum Schutz vor Wärmeverlust fahren. Etwa 4 Wochen einen Saug-Bautrockner anmieten und die abtransportierten "Wassermassen" protokollieren zur Kosten-Nutzen-Bewertung.
WAS HAB ICH GELERNT?
Ich werde die Inspektionsluken in der Backskiste nun vorbeugend für eine kontrollierte Be- und Entlüftung nutzen.

Hi, leider erst jetzt gelesen.

Auch wenn du deinen Freund und Chemie-Doktor sicher gut leiden kannst, von Booten hat er sicher nicht so viel Ahnung.
Das mühevolle Ausräumen von nass gewordenem Schaum ist bei Bootsrenovierungen (eher wieder zum Leben erwecken) eine der aufwändigsten und notwendigsten Arbeiten. In wesentlichen Teilen geht es dabei nur um die Funktion als Auftriebskörper.
Im Bodensegment der Jantar halte ich den Schaum jedoch für DAS wesentliche strukturelle Bindeglied zwischen Bodenschale und Rumpf,
Dadurch entsteht ein Sandwichbauteil, extrem biege- und verwindungssteif.

Wird hier der Schaum nass, löst er sich von einer der Schalen, was zu Beulknicken führen kann. In der Bodengruppe ist man also gut beraten, das Problem tatsächlich anzugucken. Ist es regional begrenzt, wird sich auch eine Reparaturmöglichkeit finden. Dabei halte ich persönlich jetzt ausblasen für die denkbar schlechteste Idee, denn da hat man ja die besten Chancen, die Innenschale vom Schaum abzureissen.
In dem Fall hat man nur irgendwas und kein Sandwich mehr.

Das Ruderblatt der Jantar ist genauso aufgebaut, Zieht hier der Schaum wasser, hat man gute Chancen, das Ruderblatt zu schrotten und da passiert garantiert, wenn man dieses Problem gerade absolut nicht brauchen kann.

Auch die Taupunktfrage ist aus der Bauphysik und hilft hier nicht weiter. Ein komplett geschlossenes, unverletztes Sandwichbauteil hat den Taupunkt zwar auch innen drin, aber das ist egal, weil da ja keine Feuchtigkeit ist.
Metall verbaut - Edelstahl und eloxiertes Aluminium stecken in der Jantar, die reagieren garnicht.

Osmose von innen nach aussen ist vorstellbar, aber selbst bei Yachten mit Ballastwasser selten.

Das Hauptproblem ist der Strukturverlust.
Anbohren ja, aber in der Hauptbelastungslinie eines Sandwichbauteiles grosse Inspektionslöcher reinzusägen, halte ich für eine fatale Idee.

Der Schaum ist dort relativ dünn. Im Vorschiffboden sind es nur wenige Zentimeter. Jetzt im Winterlager könntest du mit einem selbst nivelleiernden Laser gut nachmessen.
Nein, ich glaube an kleine Löcher und mässigen, aber lange anhaltenden Unterdruck.
Das können nur Zellenverdichter, sprich Vakuumpumpen, die auch mal eine Woche durchlaufen können, ohne gleich die Hufe hochzureissen.
Dabei "erwärmt" sich die Feuchtigkeit ebenfalls zu Wasserdampf.

Die "Inspektionsluken" in der Backskiste sind m.E. reine Schaumbefüllungsluken und nicht zu öffnen.

WAS HAB ICH GELERNT?

Das weiss ich auch nicht.

Deshalb rate ich IMMER, auch mal jemanden zu fragen, der davon Ahnung hat.
Ich glaube, die Leute von der FSA haben Ahnung, auch von Jantars und in jeder Reparaturwerft weiss man auch was über das Thema.

frage die mal und erzähle mal, was die gesagt haben.
Ignorieren solltest du das Problem nicht.

VG Eric

VG Eric

Liebe Mitglieder,
Ich habe leider derzeit nicht so viel Zeit hier viel zum derzeitigen Stand zu schreiben, jedoch werde ich wenn das Boot im Frühjahr schwimmt einen genauen Einblick geben wie genau ich das Boot trocken bekommen habe und wie meine Arbeitsschritte waren. Ich überlege derzeit sogar später ein Video zu machen, wie meine Schritte bei der Osmose Reperatur waren und auf was man achten sollte. Die Kurzfassung: Das Boot ist nun endlich messbar trocken und kann mit Teerepoxi und 1-2 Lagen neuer Matte verschlossen werden. Bilder und weitere Infos folgen. Freue mich schon auf die Saison auf dem Steinhuder Meer. Hoffe ich sehe den Einen oder Anderen.
Beste Grüße und danke für die Beteiligung

Hallo Till,
freut mich, dass es mit der Reparatur klappt. Die Saison geht ja bald los und genug Wasser ist auch wieder im Meer. Pass also auf, dass der Kahn wirklich schwimmt... ;-)
Die letzen Jahre wärst Du ja trockenen Fußes wieder ans Ufer gekommen, diese Jahr müsstest Du schwimmen.

Markus

Zitat von Till Voss im Beitrag #8

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...Die Kurzfassung: Das Boot ist nun endlich messbar trocken und kann mit Teerepoxi und 1-2 Lagen neuer Matte verschlossen werden. Bilder und weitere Infos folgen...

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Hier für Euch noch einmal ein Link, der das Thema Osmose ohne Fachjargon erklärt.

Die Aussagen von Eric sind übrigens zutreffend .

FSA Segelsport

Sory, Link vergessen :

https://international-yachtpaint.com/de/...r-blasenbildung

Liebe Gemeinschaft,
ich habe nun nach langer Zeit das Projekt weitestgehend fertig gestellt und konnte schon ein paar Tage hier in Steinhude segeln. Anbei sind ein paar Fotos vom Innenausbau. Ich hoffe ich sehe den Einen oder den Anderen auf dem Wasser. Die Osmose ist nun gebannt und der Innenausbau besser geworden.
Weitere Bilder zum Ausbau und zum Reit sind bei Instagram unter _tillvoss_ zu finden.
Beste Grüße!

Hallo Till, da bist du ja gut vorangekommen und wenn mal Flaute ist oder ein Regentag, kannst du gerne mal mit deinem Vorsprung an Erfahrung punkten.
Mich interessieren neben der Rumpfbehandlung auch die Innenarbeiten, Material? Selbst gemacht oder selbst machen lassen?
Die hellen Polster sehen gut aus. Neu oder neu bezogen? Womit. Selbst genäht?
Die Wandtapeten - ebenfalls wieder Klettsystem oder was als Alternative?

Speziell wüsste ich gerne, wie du das Zeug an der Decke rein und wieder rausbekommen hast.
Naja und letzten Endes auch der ungefähre Aufwand in Zeit und Kosten.

Solche Innenarbeiten bekommt man beim Wiederverkauf ohnehin nicht mehr raus. Lohnt es sich?
Ich sage mal, wer mit der Kleinen in den Urlaub fährt und generell die Einstellung hat, das das kein abgeranzter Gebrauchtwagen ist, sondern eine kleine Yacht, die gefälligst in yachtgemässem Zustand sein sollte, der wird sicher milder über Aufwand und Kosten nachdenken.


Was ist da als Fussboden drin?

Ich hatte ein paar Saisons eine einfachen Bambusgrasmatte drin, die Dinger, die sie einem bei der Domäne hinterherschmeissen. Das sieht ziemlich maritim aus, ist schön an Barfüssen und passt sich der doppeltkonkaven Fussbodenwölbung an.
Es kostet fast nichts und lässt sich leicht verarbeiten.
Nur bei der Herstellung der Schablone bin ich verzweifelt, denn alles, was da nach geraden Kanten aussieht, ist schräg, abgerundet oder in zwei Achsen gebogen. Also immer wenn man denkt, man misst Punkt A und B und legt ein langes Lineal an die Schablone, wird es garantiert falsch oder schief.
Wie bist du vorgegangen?

VG Eric