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Bestandesaufnahme: Wasser im Schiff und weitere Probleme
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Hallo Marie und Marc, Zitat von marc-s im Beitrag #1 Als Ferndiagnose? Ja. Bei uns ist es gerade echt heiss, du musst also schnell handeln, sonst "verschwindet" die Osmose. Der osmotische Druck lässt nach, die Blasen bilden sich zurück. Jetzt mal ein paar der Bläschen mit dem Cuttermesser aufstechen, riecht es nach Essig, sind es nicht nur Ablösungen des Antifoulings.  Aber der Reihe nach. Wenn ein osmoseverdächtiges Boot mehrere Wochen am Stück im Wasser lag, zeigt sich das ganze Ausmass. Slippen, mit einem grossen Tellerschleifer drüberrutschen uind wenn man dabei punktförmig das Antifouling abschleift, ist Krisensitzung angesagt. Je nach Anspruch. Wenn du in der Schweiz eine vorzeigbare Yacht haben willst, musst du handeln. Oder handeln lassen. Willst du den Kahn noch 10 Jahre segeln und danach als Buddelkasten für deine Kinder eingraben, mach garnichts. Mit einem weichen, osmotischen Boot andere Segler erschrecken? Höchstens beim Kranen, eher nicht auf der Regattabahn. Die bevorstehende Arbeit, Aufwand und Kosten hängen also sehr stark vom Anspruch an die kleine Yacht ab. Was tun, wenn Osmose beseitigt werden soll? Stand der Technik ist ein Schälverfahren, bei dem mit einem Hobel (nicht mit einer Schleifmaschine) die Gelcoat abgehobelt wird und dann in der Hoffnung, dass man die tiefer liegenden Delaminationen (das ist leider das eigentliche Problem, nicht die Bläschen) nicht so sieht oder nicht so schnell. Das kann klappen, geht aber auch oft in die Hose. Wir haben so eine Trainingsyacht im Verein - zwei Jahre nach der Sanierung im Schälverfahren gehts wieder los. Zu diesem Verfahren gehören noch etliche Hochdruck-Spülgänge sowie das Austrocknen der befallenen Bereiche, bevorzugt über klirrend kalte Wintermonate, mit der dann vorherrschenden supertrockenen Luft. Sowas habt ihr ja in der Schweiz. Das andere, wesentlich effizientere Verfahren setzt auf Wasser-Sand-Strahlen im Wirbelschichtverfahren. Dabei werden die gesunden Bereiche des osmotischen Rumpfes nur so minimal angegriffen, dass sie eine gute Verzahnung für den späteren Wiederaufbau bieten, Die delaminierten Bereiche reisst das Verfahren auf, auch tieferliegende Nester. Gleichzeitig spült es die zerstörerischen Abbauprodukte aus dem Laminat. Dieses Verfahren funktioniert nicht mehr bei Osmose im Endstadium. Aber ansonsten liegt auf der Hand, dass es dem Hobelverfahren an Gründlichkeit deutlich überlegen ist. Auf der Hand liegt sicher auch, dass das erwähnte Schleifverfahren nur funktioniert, wenn die Osmose im Anfangsstadium ist. Das weiss man nur vorher leider nicht. Hobelverfahren, eher noch das Wirbelstrahlverfahren sind aufwendig und brauchen nicht nur eine geübte Hand, das Strahlverfahren braucht eine Tonne Strahlkies, eine Halle, einen LKW voller Ausrüstung. Das ist nichts für den Vorgarten. Das Schleifverfahren ist dagegen durchaus diy möglich, allerdings mit eingeschränktem Ergebnis. Vollkommen akzeptabel, wenn du nur ein paar Bläschen weghaben willst und nicht noch zusätzlich Kohle in der Yacht versenken willst. Die anderen beiden Verfahren enden je nach Aufbau der Sperrschichten, mit besser als neu. Stand der Erkenntnis ist auch, dass osmotische Prozesse in Süsswasser langsamer verlaufen, als in Salzwasser und in kalten Bergseen deutlich langsamer, als im aufgeheizten Badetümpeln. Wenn ihr das Boot nur zum Segeln ins Wasser setzt, hat Osmose kaum eine Chance. Soweit erstmal die guten Nachrichten.  Die Jantar hat eine ausgeschäumte Bodengruppe. Wenn es einen Schaden in diesem Bereich gibt, so dass Wasser in den Schaum der Bodengruppe eindiffundieren kann, so kann man vergeblich hoffen, dass das da von selbst wieder raustrocknet. Im Winter wird es kalt und wenn man das Boot nicht grad in eine beheizte Halle stellt, hat man gute Chancen, sich diese Baugruppe durch Frostdruck ernsthaft zu beschädigen. Gleiches Thema, wie bei Wasser im ausgeschäumten Ruderblatt. Wir haben mal eine "eignergepflegte" Jantar in Ostholstein besichtigt, die so weich war, dass sich die Trailerpratzen in den Rumpf drückten. Gut gefallen hat mir die aufgerissen Bodengruppe, in deren Rissen zwischen Bodeninnenschale und Rumpf bereits das Moos wuchs. Immerhin eignergepflegtes Moos. Liegt die Jantar an Land, kannst du den Empfehlungen folgen und das Kiel ziehen. Um nur mal nachzusehen, ob die Bodengruppe an der Kielhinterkante einen Riss hat (heftige Grundberührung)genügt es jedoch, das Kiel bis ans Wellrad zu ziehen oder von unten zu drücken. Aber abgesichert, denn wenn ein 230 kg Fallbeil zurückplumpst, sollte man die Finger nicht grade zwischen dem Spurkranz und dem Kiel haben. Wenn du dort eine Beschädigung feststellst, lass das Boot draussen. Dann tut ihr euch keinen Gefallen, wenn ihr damit segeln geht. Die Vergussmasse unten am Kielkasten sollte kein Beton sein, sondern angedicktes Epoxy. Sie schliesst das Massivlaminat zwischen dem starken Kielkasten und der hochbelasteten Bodenguppe ab und soll das Eindringen von Wasser in den Schaumbereich verhindern. Die Masse selbst hat keine tragende Funktion, das erledigt das Laminat. Gibt es dort eine Beschädigung, wird der tragende Verbund wasserseitig, also im Kielkasten und kajütseitig repariert. Dann muss die Vergussmasse raus, denn die Laminate liegen ja darunter. Hochwirksam und tragend und vor allem aussteifend ist die Sandwichscheibe, die sich aus Rumpfschale, Zwischenschaum und Innenschale der Bodengruppe ergibt. Die Jantar als regattafähiger Leichtbau hat etliche dieser Baugruppen, die man ein bisschen im Blick behalten muss, denn anders als bei Massivlaminat kommt zwischen intakt und kaputt kein nennswerter Übergang. Ein Sandwichlaminat ist nur kurzzeitig kaputt, danach kommt ganz kaputt. Leider von aussen kaum zu erkennen. Wasser von oben? Die Jantar hat eine Innenschale, dann wäre sie am Rand nass, an den Tapeten. Wenn die Stoffabdeckung am Kielkasten oben trocken ist und die untere nass, kommt das Wasser von unten. Damit Wasser durch das Verbindungsrohr laufen kann, muss man erst ein paar Eimer in der Backskiste haben und ordendlich Wind von Stb. In Verdacht stehen auch immer das untere Ruderlager, der Spülenablauf, der Verbindungsschlauch zum Heckablauf und sehr beliebt, da das Wasser ganz woanders rauskommt, Herbstblätter in den mikroskopischen Entwässerungslöchern der Schiebelukgarage. Undicht aufgesetzte Mastspur, verschobener Moosgummi am Vorschiffsluk, undichte Fenster und segeln in Schauerböen, dann läuft es gerne in die Backskiste. Aber hat man die Stellen im Griff, ist das kleine Jantarchen einfach mal pupstrocken, egal, wie es draussen jaucht. Zurück zur guten Nachricht - Ist die Kielkasten-Rumpfverbindung im Innern des Kielkastens intakt, dann ist nicht damit zu rechnen, dass das Boot im Herbst unreparierbar ist. Der Sommer ist fantastisch, geht segeln. Und noch einen Rat - dein Stegnachbar ist kein Fachmann, ich auch nicht, auch nicht die, die schon mal Osmose weggeschliffen haben. Zahle einem Bootsbauer die Anfahrt oder fahre selber hin, ist ja ein Trailerboot und zeige, was dich bedrückt. Der sagt dir, was du tun kannst und das sagt der auch nicht, ohne das am Boot zu überprüfen. Das weiss der nämlich auch nicht vom Hingucken. Vergiss Messungen. Das sind Referenzmessungen und ich möchte behaupten, dass man sogar mit dem Fieberthermometer einen Unterschied messen kann, zwischen dem hauchdünnen Rumpflaminat und der aussteifenden Bodengruppe. Wenn dir ein Bootsbauer auf diese Weise Osmose anzeigt, gerne mit diesem Gesichtsausdruck , hätte ich meine Zweifel. Seriös geht nur mit anschleifen und ph-Wert messen.Oder mal kosten, wie im Krimi, wo der Kommissar immer den Finger in das weisse Pulver steckt und dann mit Kennermiene feststellt, nee, ist kein Cyankali. Wieder mal Glück gehabt. Aber das so eine stinkende Flüssigkeit in der aufgestochenen Blase sauer schmeckt, das signalisiert dir die Zunge sofort. Besser, als Lakmuspapier. Musst ja nicht den ganzen Kahn abschlecken. Zusammengefasst - Kielkasten- Rumpfverbindung intakt - geht segeln und fangt im Herbst mit der Osmosesanierung an. Ist die Verbindung defekt, lasst das Boot lieber draussen und geht paddeln. VG Eric |
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Auch wenn am Rumpf lecken nach sehr viel Spass klingt, lasse ich es dann doch gerne sein! Auf jeden Fall ein riesiges Dankeschön für die hilfreichen Antworten. Wir sind unterdessen auch schon einen Schritt weiter, haben etwas mehr abgeschliffen und Blasen geöffnet. Und das stinkt schon aus 2m Entfernung - mit zwei offenen Blasen - zum Himmel. Den Geschmack von den Händen zu kriegen war dann auch gar nicht so leicht. Und wie sich zeigt sind auch schon zwei GFK Schichten angefressen und komplett aufgeweicht. Anfangsstadium ist also wohl schon ein Weilchen Die Bläschen sind klein, die Löcher auch. Aber es gibt halt auf 30x30 cm Dutzende davon. Und das über den ganzen Rumpf. Und das Wasser am Kielkasten kommt nicht von oben, dazu sind alle Verkleidungsteile zu sauber und unbeschädigt. Und nach 1 Tag in der Sonne stehen hat sich am Kielkasten unten wieder herrlich viel Wasser gesammelt. Und zwar nicht durch Kondensat (ganzer Rumpf gleich warm, innen wie aussen)... das hats wohl durch die Vibrationen vom Schleifen und vorallem das Erwärmen des Rumpfs rausgedrückt. Ich will gar nicht wissen, wie der Schaum aussieht. |
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Zitat von marc-s im Beitrag #4  Ablecken ist nicht erforderlich. Also anpieksen, sickert eine sauer riechend Flüssigkeit hervor, genügt das als Probe, aber den Finger reintipsen und die Zungenspitze an den befeuchteten Finger, das ist nicht zu widerlegen.Zitat von marc-s im Beitrag #4 Menno... Wasser im Schaum ist eben leider nicht nur ein Gewichtsproblem, sondern eher ein statisches. Der Schaum löst sich vom GfK. Du kannst auf einer beidseitig dünn laminierten Schaumplatte stehen, gibt es jedoch eine Ablösung, wird die Druckseite ausbeulen oder knicken oder sich verdrillen und dann versagt das Bauteil. Weiches Deck - kein Problem, bis es mal das Püttingeisen rausfetzt. Wasser im Ruderblatt - kein Thema, bis zur 785. Welle bei Seegang, dann bricht es unterm Ruderkopf einfach weg. Wir hatten hier auch schon - "mein Rumpf beult so seltsam aus, aber nur, wenn ich die Wanten spanne".  Was soll man da sagen? Dann lass sie doch einfach locker? Nee, keine guten Nachrichten. Die wirklich guten Nachrichten sind die, dass die Jantar ein Serienboot ist, mit relativ geschlossenen Baureihenphasen. Die Teile sind also austauschbar. Wenn ihr jetzt eine solide Takelage habt, gute Regattasegel, brauchbare Wanderbetuchung, einen tollen Innenausbau, leider erst in der letzten Serie, davor wars eher polnisch, dann nehmt doch die Sachen runter und lagert sie ein. Mit dem Boot selbst könnt ihr dann noch einen Angler glücklich machen. Das Jantarlager teilt sich in zwei Gruppen, die, die sie lieben und die, die mit ihr überfordert sind oder nichts mit ihr anfangen können und so kommt es immer wieder vor, dass wirklich gute Boote zum Kampfpreis verscherbelt werden. Ziehst du dann Trailer, Motor, Ausstattung ab und verkaufst die wieder, kannst du für einen schmalen Taler an ein gut gepflegtes Boot kommen, während du sonst für unter 10T eigentlich nur bedenklichen Murks kriegst. In den Kleinanzeigen ging neulich eine Jantar durch, für 5.200!!! mit Trailer, incl. TÜV, Motor und regattafähigen Tüchern. Trailer 2T, Mast 1.5T, Motor 1T, Ruderanlage 1.2T, Regattasatz 2.8T, mit Pött und Pann, Innenausbau Mahagoni... - merkste was? Kann man schon aufhören, mitzurechnen, den Kahn selbst gabs nicht nur gratis, da gabs auch was zu verschenken. Unter diesen Booten gibt es viele, die entweder noch nie Osmose hatten oder eine Vorbeugung oder Sanierung, die erfolgreich war und technisch plausibel. So eine Jantar finden, jetzt weisst du ja, wonach du gucken musst und dann umbauen. Aus 2 mach eins, den Rest verkaufen, wie bei deinen Motorrädern, nur dass die Jantar öfter gehandelt wird. Ja, oder eben ganz was anderes. Aber von den modernen Entwürfe der 21ft Klasse sind zwar einige schneller, aber seelenlose Yogurtbecher. Also sorry, auf einer Seascape oder Fareast einen 3 wöchigen Seeurlaub durchstehen? 50T für eine hochgejubelte Bente und dann schallt es in der Plastiktrommel, wenn man sich abends mal unterhält? Der Rotkäppchenableger VA 18 - fensterlos, ideenlos und lahmarschig? Will man sie halbwegs wohnlich und mit funktionierenden Segeln, verdoppelt sich der medienwirksame Anschaffungspreis? Was soll das, fragt man sich besorgt. Ah, ja, Daysailer heisst es dann, Leute, die sowas segeln, haben ja noch ein richtiges Boot... Super Konzept.  Nee, Jantarchen ist in ihrer Liga immernoch ein Glücksgriff. Wir fahren ja einige Wettfahrten im Jahr, an denen sich zwischen 30 - 100 Boote beteiligen und natürlich segeln uns erfahrene Regattacrews mit ihren Jantars ein Ohr ab. Komischerweise immer wieder die selben , aber wir kleben ihnen zunehmend am Heck. Man lernt ja dazu. Auch größere Jollenkreuzer oder reine Turngeräte, wie Skippy650 ziehen noch vorbei. Aber was da sonst so an Kleinkreuzern und Kielbooten unterwegs ist, ist Jantarfutter.Erst ab 28ft haben wir Probleme, an aktiv gesegelten Yachten dranzubleiben. Die Kleine ist eine Sportlerin. Durch den schrägen Steven ist sie auf See sanft zur Besatzung und lässt sie weitestgehend ungeduscht. Naja und wir machen auf ihr Wasserwanderurlaub, die Kinder sind schon gross, entweder per Trailer oder als Glücksfall des Reviers, sind wir ja auf eigenem Kiel mit der ganzen Welt verbunden, auch mal über die Oder oder die Elbe an die See. Einfach nur wieder wegschaffen, geht natürlich auch. Wäre der schnellste Weg, aber dann habt ihr immernoch kein Boot. Übrigens, mein letztes Boot habe ich an einen Regattasegler verkauft, der meinen Kahn schon kannte, aus gefährlicher Annäherung vor der Ziellinie. Und der hat sich bei Bauarbeiten seinen Rennhobel geschrottet, Totalschaden, ausser seine Renntechnik. Und meins war ein schnelles, hübsches Holzboot, auch schon 30 Jahre alt, aber top in Schuss und ein schneller Riss. Wir wollten Seereisen machen und hatten schon lange mit der Jantar geliebäugelt. Frei zu verkaufen war mein Holzboot nicht, da traut sich keiner mehr ran, die Preise im freien Fall. Da haben sich nur Spinner und mittellose Studenten gemeldet. Zum Verzweifeln. Bittere Zeiten für Verkäufer, glänzende Zeiten für den Einkauf. Die Kombination, mein toller Bootsrumpf und seine Renntechnik, das hat es gebracht. Er hat dann mein Wanderrigg und die renntauglichen Wandersegel verkauft und beide waren happy. Ein Jahr lang hatte ich beide Boote - weil mir die Jantar schon als ungeliebtes Dornröschen zugelaufen war, auch einmal quer durch Deutschland getrailert und eine verdammte Baustelle. Da war alles fest, was sich bewegen soll, egal ob da Harken draufsteht oder nicht, wenn man sich nicht kümmert, kriegt man das auch blockiert. Die totalen Lappen als Tücher, die sollte nur weg. Aber ich habe schon gesehen, was drunter steckt und ein halbes Jahr später war ich durch und fahren jetzt noch mit einem Gebrauchtsatz Wandersegel rum und weil wir sie inzwischen so lieb gewonnen haben, haben wir ihr massgeschneiderte Rennsegel verpasst und jetzt können sie uns im Verein nicht mehr leiden. Nee, so schlimm ist es nicht, aber ich verstehe euch auch, wenn die Basis nicht stimmt, ergibt das alles keinen Sinn. das ist dann rausgeschmissenes Geld. Aber wenn du in einem akzeptablen Reiseabstand eine gut erhaltene Jantar findest, lohnt sich die Mühe mit der Erweckung allemale. Bei dem Projekt haben wir auch viele Sachen zu zweit gemacht. Da haben sie den Kopf geschüttelt, als wir mit der Schüssel auf den Hof gerollt sind, aber ein paar Monate später war Sektempfang am aufpolierten Boot und da gabs schon weniger Sprüche. Seit dem mussten wir schon paarmal diese hässliche Vase nach hause schleppen, den Wanderpreis fürs schnellste Kielboot im Verein. Im Nachhinein hat sich dieses Projekt für uns gelohnt. Ausserdem mag ich sowas, wird dir ja bekannt vorkommen, wenn du an alten Motorrädern schraubst. Bei Dehler ist diese Herangehensweise Gang und Gäbe. Das ist eben der Vorteil eines Serienbootes. Ich will damit nur sagen, dass man nicht unbedingt wieder nach Boot+Trailer+Motor für unter 10T suchen muss, wenn das meiste davon schon da ist. Und achtet man auf die kleinen Bauunterschiede, passt ja alles von Jantar zu Jantar. Dein zukünftiger Ex-Schwiegervater wird ja auch nicht glücklich, wenn du ihm das Ding wieder auf den Hof stellst. Ich habe ja versucht, es vorsichtig auszudrücken, aber mal eben die Blasen wegschleifen, kannst du vergessen. Trotzdem, alles Ferndiagnose. Ist das Boot ansonsten Top und bestens ausgestattet, hübscher Innenausbau, lohnt sich die Rückkopplung mit einem Bootsbauer, der soweas auch machen will und nicht nur die fetten Mahagoniyachten der Grosskopferten in der Halle hat. Noch 10 Jahre segeln und nichts machen, geht halt nicht. Jedenfalls nicht mit einer Jantar. Die Jantar ist ein Leichtbau und hat wenig Reserven. Neben mir am Steg liegt eine Dehler Sprinta Sport, vollkommen runtergerockt, eine reine Rennziege, mit der ich in Wettfahrten echte Probleme habe. Aber dieser osmotische Dampfer kann immernoch die Wantern anballern, dass sie wie Harfensaiten klingen, der heizt ungerefft durch bft 6 und hat noch Spass dabei. Das sind Boote mit Reserven. Der hat schon seit 10 Jahren Osmose und malt immernur die Pickel über. VG Eric |
#6 | RE: Bestandesaufnahme: Wasser im Schiff und weitere Probleme
04.06.2018 15:09 (zuletzt bearbeitet: 04.06.2018 15:15)
04.06.2018 15:09 (zuletzt bearbeitet: 04.06.2018 15:15)
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App Austauschrumpf - da isser schon. BJ 96, Innenausbau so naja, aber auch nicht zu schlimm verbastelt. Normale Ausstattung - gut gepflegte Lewmarwinschen laufen 10x besser, als vernachlässigte Harken, die Wandersegel stehen rel gut, Fock scheint neuer und der Verkäufer bezeichnet sein Boot ohne Nachfrage gleich im Text als osmosefrei. Das macht man nur, wenn man das begründen kann oder sich absolut sicher ist, sonst kann das nach hinten losgehen. |
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Danke für die ausführliche Antwort. Faktisch ist entschieden, dass die Jantar zurück zum Schwiegervater geht. Ob er sie für Teile oder als Fischerboot verkauft oder ganz verschrottet, weiss ich nicht. Aber für uns lohnt das schon rein aus dem einfachen Grund nicht, weil wir nicht in der EU wohnen und das Ding importieren mussten. Zu all dem Aufwand, den ein Ersatz / Umrüsten etc. mit sich bringt, kommen nebst den Neuanschaffungskosten also auch noch mind 1, wenn nicht 2 (fürs neue zweite Boot) Verzollungen dazu. Und da sammelt sich gut Geld an. Wenn wir den "Kauf" rückgängig machen und das Boot wieder zurück nach Deutschland stellen können, kriegen wir die Verzollung und MWST wieder zurück. All das mal durchrechnend und den ganzen Aufwand, der solch eine Aktion bedeuten würde berücksichend wird schnell klar, dass es einfacher ist einfach hier ein gebrauchtes, gut erhaltenes Boot zu kaufen. Auch weil die Jantar sonst zwar grundsätzlich gut in Schuss, aber dann doch auch kein vollausgestattetes Schmuckstück ist. Gut wie sie ist, aber nicht gut genug für den Aufwand eines Ersatzrumpfes. |
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Hi Marc, |
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Hi ihr beiden Leidgeprüften, |
