Jantar 21
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27.05.2015 13:33 (zuletzt bearbeitet: 27.05.2015 15:47)
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Weitere Informationen über die Jantar 21 findest Du unter
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Zitat von sct im Beitrag #16 Stimmt. Hi SCT, grob erklärt liegt der Sonnenschuss daran, dass sich der Segeldruckpunkt und der Lateraldruckpunkt zu weit voneinander entfernen. Dadurch entsteht ein Hebelarm um die Vertikalachse Z und der hebelt das Boot so lange um die Ecke, bis der Hebelarm auf Null geht und das ist, wenn das Boot im Wind steht. Wenn du den Eindruck hast, du musst sehr stark an der Pinne ziehen, um die Luvgierigkeit zu kompensieren, dann hast du bereits einige der wirksamsten Trimmmöglichkeiten nicht eingesetzt. Der Lateraldruckpunkt besteht nicht nur aus dem Kiel und Ruderblatt, sondern aus der gesamten projezierten Fläche des Unterwasserschiffes. Die verändert sich sehr stark, wenn man z.B. durch sinnvolles Gepäck Verstauen und aktive Platzierung der Mannschaft in den Längs- und Quertrimm des Bootes eingreift. Der Gegenspieler ist der Segeldruckpunkt, hier haben ja einige Jantarsegler in diesem Tread (2007) von erfolgreichen Änderungen des Mastfalls berichtet. Davor kommen aber noch die üblichen Segeltrimmereien. Es wird wenig nutzen, den Mastfall zu reduzieren und weiterhin mit wenig Twist und geschlossener Achterliek unterwegs zu sein. Die Jantar reagiert aufgrund ihrer geringen Wasserlinienlänge sehr empfindlich auf Trimmen, es lohnt sich also, sich mal damit zu beschäftigen. Hilfreich ist es immer, sich dafür einen groben Überblick anzulesen - die Trimmlinks wurden von den Sportfreunden einige Beiträge zuvor gepostet - und sich dann Stück für Stück heranzutasten. Dabei nach Möglichkeit immer nur eine Komponente ändern und dann mal sehen, was passiert. Zu viel Veränderung führt schnell zu Fehlinterpretationen. Die Empfindlichkeit der Jantar sehe ich in Vergleichsituationen beim Wettsegeln. Hier kann man davon ausgehen, dass alle mit einem soliden Grundtrimm starten. Alleine der aktive Einsatz des Mannschaftsgewichtes führt schon dazu, dass man, wenn man ausreitet, an einer Mannschaft vorbeisegelt, die wie festgewachsen auf den Plichtbänken klebt, wogegen man mit 2 Leuten gegen eine aktive Dreiermannschaft (Wettkampfstärke) keine Chance hat. Man kann eine ganze Menge ziemlich wirksamer Trimmmethoden ausprobieren, bevor man ans Vorstagkürzen geht. Rechtzeitig reffen Ab bft 4 bei den Jantar 21, bei deiner wahrscheinlich schon ab bft 3, sollte man beim Alleinesegeln oder nur zu zweit bereits das erste Reff reinnehmen. Das alleine reduziert den Lateraldruck deutlich und nimmt den Druckpunkt auch deutich weiter nach vorn und tiefer. Die Jantar wird davon kein Stück langsamer, im Gegenteil - dadurch, dass sie weniger krängt, seltener aus dem Ruder läuft oder überhaupt nach Luv will, segelt man entschieden schneller. Mastfall Der Mast ist bei mir etwa 3-4° achteraus geneigt. Würde eine Verringerung der Neigung auf 0° oder -1° (1° nach vorne) überhaupt etwas bringen? Ich kann das so ohne Weiteres auch nicht ändern. Dazu müßte ich die Fock und das Vorstaak kürzen und den Achterstaakspanner verlängern. Bei leichtem Wind ist das Segelverhalten leicht anluvend was ja ok ist. Nein, nach vorne natürlich nicht. Bis bft 2 sollte das Boot so eingestellt sein, dass du garnichts am Ruder merkst, ab bft 3 musst du dann anfangen zu arbeiten. Das ist ja das schöne an der Jantar, dass sie so nett reagiert, wenn man sie aktiv segelt.  Zum Mastfall nochmal die Darstellung von Wolfgang, aus der du im Umkehrschluss entnehmen kannst, wie weit ein Lot am Großfall ausschwingen darf, wenn du den Mastfall auf ca. 2,5 grad zurück nimmst. Zitat von wolfgang im Beitrag #10 Eine Traveller habe ich nicht. Als Fock habe ich so ein Zwischending zwischen Normal und Genua. Der Holepunkt ist sehr weit hinten auf der Schiene. Das sagt leider nichts, aber eine schlecht eingestellte Fock führt eher zu schlechten Amwindeigenschaften und kompensiert Luvgierigkeit. Die leicht verstellbaren Holepunkte der Fock sind ein ganz wesentliches Trimminstrument. Ansonsten ist ein moderater Sonnenschuß in einer starken Böe eine letzte Sicherheitsmaßnahme des Bootes, wenn sein Skipper mal wieder eingenickt ist. Das ist also nicht nur negativ zu sehen. Ein Blick in die Achterliek des Großsegels verrät auch viel. Ist die auf Amwind eher eine straff gespannte Gerade, ist der Sonnenschuß praktisch schon vorprogrammiert. Gelingt es die Achterliek durch sorgfältiges Trimmen im oberen Teil zu öffnen, dem Segel etwas Twist zu gönnen, verhält sich das eben noch trödelnde und bockende Boot, als würde man die Zügel loslassen. Viel Spaß beim Probieren. VG Eric |
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Zitat von eric im Beitrag #17 Habe ich ja auch so weiter oben beschrieben, daß ich das zu allerletzt machen will, auch weil es schon einiges an Aufwand bedeutet. Zitat von eric im Beitrag #17 Ich denke ich werde dann ab bft4 den ersten Reff reinnehmen und bei jedem weiteren bft einen weiteren Reff bzw. ab 6 gar nicht mehr fahren. Wir sind fast immer nur zu zweit. Meine Freundin mag es ohnehin nicht so sehr wenn das Boot so kränkt. Eventuell besorge ich mir im Winter noch eine Sturmfock. Je nachdem was die kostet.... Zitat von eric im Beitrag #17 Ja in der Tat: Man wird davon wirklich wach !! Ciao SCT |
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Zitat von sct im Beitrag #18Zitat von eric im Beitrag #17 Hi SCT, ja und ist wahrscheinlich auch nicht notwendig, jedenfalls nicht, bevor man nicht die Wirkung der anderen, beschriebenen Trimmungen getestet hat. Die Sache mit dem Rigg hinstellen und dem Mastfall ist hier nochmal ganz ausführlich erklärt (mit Bildern) http://www.fritz-segel.de/service/pdf/ri...gotthardt_2.pdf P.Schweer, der ein Herz hat für Fahrtensegler, die es leid sind, allen anderen hinterherzusegeln schreibt: Der Ruderdruck ist das Sprachrohr des Bootes. Liegt eine Yacht bei übermäßigem Wind völlig ausgeglichen auf dem Ruder, ist sie schlecht getrimmt. Dein Ruder hat sich ja auch schon beschwert. Mast richtig hinstellen, Bootslängstrimm organisieren (Gepäck umräumen und nicht benötigten Kram von Bord bringen und Heckgewicht reduzieren und die Mannschaft aus der Komfortzone scheuchen - Jantar segeln ist Sport, die haben sich zu bewegen und zwar mehr und schneller als der Skipper - wenn das erledigt ist, beginnt erst die hohe Kunst des Segeltrimmens. Im Sonnenschußthema heisst das auch, Schot fieren und Baumniederholer einstellen, bis sich die Achterliek öffnet. Bei starken Böen kannst du auch die Fock etwas twisten lassen, heisst im oberen Teil öffnen. Dazu rutscht man mit dem Holepunkt ein Stück nach achtern, wodurch sich die Achtterliek der Fock entspannt und im oberen Teil Druck ablässt. Die beiden Grundeinstellungen nur mal so, als erste Hilfe in der Sonnenschussgeschichte. Eine Sache hatten wir noch nicht besprochen - das Alter deiner Segel. Kommen Segel in die Jahre, reckt sich das Tuch aus, der Segeldruckpunkt wandert nach achtern. Da hilft dann auch kein Ziehen und Zerren am Achterstag, Unterliekstrecker und Cunnigham, hier muss man mit einer gewissen Luvgierigkeit leben. Oder eben neue Tücher schneidern lassen. Zitat von sct im Beitrag #18 Die Einstellung deiner Freundin ist ein echter Glücksfall, denn ihr aktiver Körpereinsatz ist entscheidend, um die Jantar aufrechter zu segeln. Sie mag nicht, wenn der Kahn krängt, na dann ab auf die hohe Kante! Eine wunderbare Zusammenfassung ist dieses Bild - Twist einstellen, Schot etwas fieren, Fock dezent öffnen, alles auf die Kante, was zwei Beine hat und raushängen, bis die Bauchmuskeln wehtun. Hätte ich mich eher an das perfekte Bild erinnert, hätte ich mir die Hälfte des Textes sparen können - so wird das gemacht.   (Aiolos II - Jantar-Bildergalerie) VG Eric p.s. Sturmfock (das ist nur meine Meinung, kann jeder anders sehen) Eine Sturmfock ist bei Sturm eine tolle Sache, aber nur dann, wenn er sich rechtzeitig ankündigt und auch an den Zeitplan hält. Ohne Sturm nervt eine Sturmfock nur. Ist man erst mal drin im Wellengetöse, ist es ohnehin zu spät, um mit Wechseltüchern auf dem Vorschiff herumzurutschen. In der Regel kann man jedes Boot nur mit der Fock durch den Sturm bringen oder sagen wir mal durch üblen Starkwind. Dafür muss die Fock aber ausreichend groß sein. Ich habe eine Rollreffanlage, die mir die ganze Segelsaison auf den Geist geht, aber mit der kann ich bei Starkwind die Fock stufenlos reffen. Aber da vorne in Schlagregen und Gewitterböen Segel wechseln - besser nicht. Aber da wird jeder andere Erfahrungen haben. |
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Zitat von eric im Beitrag #19 --> Das geht natürlich nicht, denn sonst kommt meine Freundin nicht mehr mit. Für sie muß Segeln einen entspannenden Aspekt haben. Irgendwas zwischen Relaxen und Sport, aber auf keinen Fall Arbeit. Der WAF* ist dabei ganz entscheidend als Nachhaltigkeitsindex zu verstehen diese Freizeitbeschäftigung auch noch in drei Jahren zusammen mit ein und derselben Person - hier Freundin - ausüben zu können. Fazit: Hin- und her scheuchen geht gar nicht. Da muß es auch andere Lösungen für die Starkwindabwehr geben.... Zitat von eric im Beitrag #19 --> Habe ich an diesem Wochenende so gemacht. Gestern war Windstärke 3-5 (in Böen) auf dem Wannsee. Ich habe als erstes mal das erste Reff genommen und den Fockholepunkt fast ganz nach hinten gerutscht. In den Böen habe ich Großschot gegeben. Das ging ganz gut. Wir sind auf dem Hinweg nur gekreuzt und dabei etwa 30 Mal gewendet. Der Rückweg war versöhnlich und alle Anstrengungen vergessen... (Vorwindkurs). Zitat von eric im Beitrag #19 --> Ja, schönes Bild, nur nicht durchfürhrbar. Bei mir fehlen die Schlaufen für die Füße damit man richt rausfällt und da wo die sitzen ist bei meinem Boot ein gelber Stoffriemen gegen den man sich maximal lehnen kann. Zitat von eric im Beitrag #19 --> Muß man dann halt rechtzeitig anschlagen. Am Besten schon beim losfahren. Es gibt den Wetterbericht und wer der sagt es gibt eine 4 oder mehr dann würde ich immer die kleine Fock wählen. Was nervt denn da so? Zitat von eric im Beitrag #19 --> Bei meiner Anlage geht das nicht. es geht entweder nur ganz ausrollen oder ganz einrollen. Mir geht das Ding auch auf den Zünder da sich regelmäßig bei Vorwindkursen das Zugseil in der Roller verheddert bzw. nach unten rutscht. Die Ausführung die ich habe ist echt Sch****e. Na dann schöne Grüße SCT * (Woman Acceptance Factor) |
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Zitat von eric im Beitrag #19 Zitat von sct im Beitrag #20 Tja... Was soll man da sagen - Mannschaftsführung ist eine der wesentlichen Aufgaben des Skippers. Na dann führ mal schön.  Wenn sie sich weniger und langsamer bewegen will als du, muss sie an die Pinne. Aber beides - nicht bewegen wollen und trotzdem gerade segeln? Meistens hilft es, wenn sie selbst den Segelschein macht. Dann merkt sie auch gleich, was DU alles falsch machst. Für sie muß Segeln einen entspannenden Aspekt haben. Irgendwas zwischen Relaxen und Sport, aber auf keinen Fall Arbeit. Sport ist doch Arbeit (ausser angeln vielleicht) Und eine relaxtere Sportart als segeln gibts ja kaum. (ausser angeln vielleicht) Zitat von eric im Beitrag #19 --> Habe ich an diesem Wochenende so gemacht. Gestern war Windstärke 3-5 (in Böen) auf dem Wannsee. Ich habe als erstes mal das erste Reff genommen und den Fockholepunkt fast ganz nach hinten gerutscht. In den Böen habe ich Großschot gegeben. Das ging ganz gut. Wir sind auf dem Hinweg nur gekreuzt und dabei etwa 30 Mal gewendet. Der Rückweg war versöhnlich und alle Anstrengungen vergessen... (Vorwindkurs). Die Zahl der Wenden in diesem breiten Revier lässt mich vermuten, dass du es mit der Tuchöffnung vielleicht etwas zu gut gemeint hast. Das wirkt sich verheerend auf die Kreuzeigenschaften aus. Es gibt noch eine Möglichkeit, auf plötzlich einsetzenden Starkwind zu reagieren, wenn man eigentlich zu viel Tuch drauf hat. Dazu muss man aber die Fock richtig hart auf Amwind trimmen und die Jantar schnell segeln, also laufen lassen und nicht zu viel Höhe schinden. Die Jantar hat ja ein extrem schmales Kiel, die muss man ohnehin schnell segeln, sonst driftet sie zu stark ab. Dabei die Boen genau beobachten (Die Ansage von Boen und Booten mit und ohne Vorfahrtrecht ist eigentlich Aufgabe des Vorschoters)und an der Pinne sehr schnell sein. Dann kann man die Böen so ansteuern, dass die Fock einen gerade so erkennbaren Gegenbauch bekommt. Man balanciert praktisch so genau in die Boe rein, dass man einen Tick zu hoch am Wind fährt. Der Vorteil ist, dass man viel weniger krängt und viel Höhe rausholt. Sowas kann man auch nur mit der Fock fahren und das Groß ganz wegnehmen. Wenn man ein Gefühl dafür hat, wie stark die Böe ist, in die man gerade reingefahren ist, dann kann man wieder etwas abfallen, bis der Gegenbauch der Fock weg ist und Gas geben. Das ist ein bisschen Übungssache, aber das hat man nach der 10. Boe raus. --> Ja, schönes Bild, nur nicht durchfürhrbar. Na ja, das ist ja das Schöne an einem Bild, dass man ganz genau erkennen kann, dass es durchführbar ist. Bei mir fehlen die Schlaufen für die Füße damit man richt rausfällt und da wo die sitzen ist bei meinem Boot ein gelber Stoffriemen gegen den man sich maximal lehnen kann. Ja, Ausreitgurte habe ich auch noch keine. Ich scheue mich, zusätzliche Löcher ins Boot zu bohren. Aber ich hake mich einfach mit einem Fuß unter den Reitbalken. Außerdem habe ich ja die Schot in der Hand und jann mich jederzeit wieder reinziehen. Im Normalfall hat der Schotte auch eine Schot in der Hand. Die Stoffbänder sind verlängerbar, damit man da ausreiten kann. Die Seitendecks sind ja extra so gestaltet, dann man bei modereter Lage nahezu eben sitzt. Ist übrigens auch viel bequemer und übersichtlicher, als unten auf der Plichtbank. Voraussetzung ist natürlich, dass man eine ausreiched lange Pinnenverlängerung hat. Zitat von eric im Beitrag #19 --> Muß man dann halt rechtzeitig anschlagen. Am Besten schon beim losfahren. Es gibt den Wetterbericht und wer der sagt es gibt eine 4 oder mehr dann würde ich immer die kleine Fock wählen. Was nervt denn da so? Nun - siehe Sonntag. Bis mittags eine moderate bft 2-3, man ist schon unterwegs und weiss, irgendwann wird es echt heftige Böen geben. Solange man aber noch mit Raumwind und achterlichen Winden unterwegs ist, ist man mit der Sturmfock oder einem Reff schlichtweg untertakelt. Man will ja den anderen nicht im Weg rumstehen. Auf Binnenteichen kann man ja schnell mal unter Land fahren und in aller Ruhe die Fock wechseln. Nur auf größeren Teichen geht das eben nicht mehr. Die Müritz bekommt bei bft 4 in Böen 6 schon richtig Welle und auf den Bodden und an der Küste ist dann auch schon Bambule. Da schicke ich niemanden mehr aufs Vorschiff, auf den ich nicht ggf verzichten kann. Wie gesagt, das gilt nur für mich. Ich habe eine Rollreffanlage, wenn es zu schlimm kommt, rolle ich einfach die Fock ein Stück weg. Aber eine Sturmfock aufziehen, ist dann in der Regel nicht mehr möglich. Zitat von eric im Beitrag #19 --> Bei meiner Anlage geht das nicht. es geht entweder nur ganz ausrollen oder ganz einrollen. Mir geht das Ding auch auf den Zünder da sich regelmäßig bei Vorwindkursen das Zugseil in der Roller verheddert bzw. nach unten rutscht. Die Ausführung die ich habe ist echt Sch****e. Das liegt in der Natur der Sache. Deshalb sollte man die Reffleine mitführen, wenn man die Fock ausrollt. Der Vorteil ist, die Fock rollt gebremst aus, das schont das Tuch und gleichzeitig ist die Reffleine , sprich die Fockeinrollleine straff und rollt sich vernünftig auf die Refftrommel. Genau so wird sie in eine Curryklemme gedrückt - Problem erkannt - Problem gebannt. Nur Vorsicht bei Leinen, die man sich durch die Hand laufen lässt - das kann heiß werden, wenn die Fock doch ausrauscht. Also entweder schon festhalten oder gleich Segelhandschuhe anziehen. Bei so dünmnen Leinen werden die Zwischenstufen "Aua" und "Brandblasen" meist zügig übersprungen. Danach ist dann richtig Aua und Blut. Das Kuddelmuddel entseht aber nur, wenn man die Reffleine NICHT mitführt. Der Vorteil deiner Anlage ist, dass du schneller die Segel wechseln kannst. Damit wäre für dich eine Sturmfock wahrscheinlich eine echte Alternative. VG Eric |
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Zitat von eric im Beitrag #21 Deshalb gibt es ja auch zwei unterschiedliche Worte 'Sport' und 'Arbeit' um an dieser Stelle genauer zu differenzieren. Also für mich ist Sport definitiv _nicht_ Arbeit. Zitat von eric im Beitrag #19 --> Die Reffleine verheddert sich nicht beim Einrollen oder Ausrollen, sondern an Vorwindkursen, wenn die Fock locker hin und her flattert und sich nicht für eine Seite entscheiden kann. Da hilft auch eine gewisse Spannung der Reffleine nicht. Ich muß mir da etwas einfallen lassen und an der Konstruktion etwas ändern damit die Leine nicht immer unter die Rolle rutscht. Ciao SCT |
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Hallo BlaBla, bist Du mit Deinem Ruderdruck nun klar? Wenn nicht, dann bitte ein Foto wie das Blatt im Kopf steht, wenn es komplett abgesenkt wurde. Deine Schilderung lässt ein falsch montiertes Blatt vermuten. Die Jantar hat ja ein vorbalanciertes Ruderblatt. Schon geringe Abweichungen wirken sich heftig aus. |
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Hi, |
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Zitat von sct im Beitrag #24 Das ist nur eine von 27 Maßnahmen. Macht man bei jeder Böe das Tuch auf, so ist das, als würde man beim Auto das Gas wegnehmen. Irgendwann kontrolliert man dann das Feld der anderen Segler von hinten. Will man Wind und Böen nutzen, ist es mit Tuch aufmachen nicht getan. Ist eher das letzte Mittel, nach den 26 anderen. Bei dem weiter oben geposteten Bild kann man sehr deutlich sehen, was bei viel Lage passiert. Hier wird die Jantar knapp vor der Reffgrenze gesegelt, aus meiner Sicht ist alles entsprechend eingestellt, wie Segel flach trimmen, Niederholer und Schot etwas fieren, Achterstag dicht nehmen, mehr Twist in Fock und Groß einstellen und die Mannschaft auf die Kante wuppen und ausreiten. Das Boot liegt auch im Längstrimm gut im Wasser. Mastbiegung, Mastwinkel, Vorstag- ober- und Unterwantenspannung scheinen zu stimmen. Im Wettkampfgeschehen gehört eigentlich noch ein dritter Mann auf die hohe Kante und der darf dann auch gerne so schwer sein, wie die beiden zusammen, vorausgesetzt, er kriegt den Hintern hoch, wenn die Böe nachlässt oder abgedeckt wird. Diese ganzen Trimmgeschichten greifen auch noch alle ineinander. Beim Sonnenschuss ist dann unweigerlich klar, dass man in Sachen Trimmerei was falsch gemacht hat, aber was jetzt genau, ist doch etwas komplexer. Ich finde genau das an der Jantar so spannend, dass sie eben nicht so ein Kaffeeeimer ist, obwohl ich liebend gerne vor Anker liege und auf den Plichtbänken sitze und Kaffee trinke. Schön, dass sie auch wochenend- und urlaubstauglich ist.  Auf dem Bild ist gut zu sehen, dass die Jantar in einem Bereich liegt, in dem sie den symmetrischen Bereich des Unterwasserschiffes schon deutlich verlassen hat. Der Segeldruckpunkt liegt jetzt deutlich neben dem Boot, wodurch ein zusätzlicher Drehimpuls entsteht. Gleichzeitig buddelt sich der wenig Auftrieb erzeugende Bug weiter ein, wodurch sich das Heck in der Rumpfwelle heraushebelt und damit auch das Ruderblatt. Alles noch segelbar, wenn man so aufmerksam unterwegs ist, wie die beiden. Spätestens jetzt sollte man vom Ruder eine überdeutliche Rückmeldung bekommen, dass der Kahn gleich nach Luv will. Ist das Ruder zu weit vorballanciert, wird man das jedoch zu spät merken. Zuerst reisst die Strömung am Ruder ab, dann kann man nur noch zusehen und versuchen, rechtzeitig von der Kante zu kommen, bevor man auf der Leeseite gebadet wird. Eine gute Warnung ist auch, wenn das Boot in Böen nicht mehr beschleunigt, weil man durch die starke Gegenbewegung am Ruder alles wegbremst. Hat man jedoch schon viel eher starken Ruderdruck, ist die Vorbalancierung zu gering und hier ist tatsächlich der Ruderblattniederholer der Hauptverdächtige. Damit würde ich anfangen. VG Eric |
