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Dieses Thema hat 24 Antworten
und wurde 5.897 mal aufgerufen
 Tipps und Technik
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blabla Offline

Aktives Mitglied

Beiträge: 4

03.09.2007 11:22
Starker Ruderdruck bei der Jantar Zitat · Antworten

Hallo!
Bei einer bei uns am See ist der uderdruck wirkllich extrem!
Ab ca. 2 Boufort kann das Boot nur durch starkes Gegensteuern(wirklich sehr hohe Kräfte!!) auf Kurs gehalten werden!
Die einzige Möglichkeit, das Boot vernünftig zu segeln, ist die, das Boot ohne Krängung zu segeln und das Großsegel ab 2 Windstärken mit großem Gegenbauch zu segeln!
Kann es sein, dass das Ruder nicht stimmt!
Wie Lange darf das Ruder der Jantar 21 denn sein?
Es sieht ungefähr so aus: http://www.jantar21.de/fotoalbum/Apollo/IMG_3604.jpg
Falls gewünscht, kann ich am Wochenende Fotos machen!
Das Boot hat die Baunummer 474!
Wäre schön, wenn jemand helfen könnte!
Lg

PanTau Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 80

03.09.2007 17:32
#2 RE: Starker Ruderdruck bei der Jantar Zitat · Antworten

Das klingt gar nicht gesund und untypisch für die Jantar! Das Ruderblatt auf dem Bild sieht ganz normal aus.

Woran kann es liegen?

1) Ist das Ruderblatt wirklich ganz nach unten gekippt? Wenn das Ruder nur ein wenig schräg steht, erhöht sich der Ruderdruck enorm.

2) Wenn mit dem Ruder alles o.k. ist liegt es vielleicht am Rigg-Trimm. Ich hatte auch mal Probleme mit Luv-Gierigkeit. Nachdem ich die Wanten aber ordentlich stramm gespannt hatte, war das Problem behoben.

Weitere Infos zum optimalen Riggtrimm findest Du hier:
a) Tipps von Sailtec http://www.sailtec.de/downloadcenter/nordic/index.htm
b) Tipps von Fritz-Segel http://www.fritz-segel.de/service/gotthard.shtml
c) Ansonsten kann ich das Buch "Das optimal getrimmte Rigg" von Peter Schweer sehr empfehlen! (siehe http://www.peterschweer.de)

3) Zuletzt kann es auch an den Segeln bzw. am Segeltrimm liegen. Ein "ausgeleiertes" oder zu bauchig getrimmtes Großsegel erhöht die Luv-Gierigkeit ebenfalls. Aber hier ist natürlich eine Ferndiagnose schwierig ...

Jedenfalls sollte es möglich sein, die Jantar auch bei 3 Windstärken mit Schräglage, aber ungerefft zu segeln, ohne dabei Bodybuilder-Arme zu bekommen.

Sag doch mal Bescheid, wenn Du den Fehler gefunden hast ...

Beste Grüße
Bernhard

blabla Offline

Aktives Mitglied

Beiträge: 4

03.09.2007 18:52
#3 RE: Starker Ruderdruck bei der Jantar Zitat · Antworten

Hallo! Vielen Dank für die schnelle Antwort
Also das Ganze ist bei einem ganz flach getrimmten Großsegel!
Es ist 1 Monat alt und kann wirklich ganz flach getrimmt werden!
Beim alten ist es auch so(ist noch das original!)
Kann es sein, dass es daran liegt, dass das Ruder nicht im richtigen Loch ist?
Es gibt ja 3 oder?
In welchem muss ich es dann drin haben?
Falls nicht: Wer könnte da im Raum Oberösterreich das Boot mal anschauen und mal mitsegeln?
Lg und schon mal danke

wolfgang Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 11

05.09.2007 23:02
#4 RE: Starker Ruderdruck bei der Jantar Zitat · Antworten

Hallo !

Am Ruder wird es kaum liegen, auch nicht an seiner Länge, habe eines mit 70cm für den Neusiedlersee und das 103 cm lange Orignial - das macht keinen Unterschied. Vielleicht ist es ja wirklich nicht ganz unten.

Habe am Anfang auch mit Luvgierigkeit gekämpft und dann das Vorstag um 2-3 cm verkürzt. Die Wanten ziemlich hart anzusetzen hilft sicher auch (Oberwanten auf ca. 15% der Bruchlast,dann mit den Unterwanten die Mastbiegung einstellen, siehe das wirklich gute Buch von Schweer ).

Um Sonnenschüsse am Wind bei stärkerem Wind bei zu vermeiden hilft es mir sehr den Twist im Groß zu erhöhen, dh. den Traveller ganz nach Luv (nicht nach Lee) zu nehmen und den Niederholer lose zu fahren, dann weht der obere Teil des Segels aus, das Boot ist weniger luvgierig und man kann das Reffen stark hinauszögern. Der Fockholepunkt muss dann auch nach achtern. So gehts mit der kleinen Fock und dem Kiel nur halb unten (Wassertiefe am Neusiedlersee ca 1,3m), wenn noch Achterstag und Cunningham dicht sind, bis ca. 16-18kt Wind mit 1-2 Personen ohne zu Reffen.

Viel Glück

Wolfgang

Thomas Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 11

06.09.2007 09:37
#5 RE: Starker Ruderdruck bei der Jantar Zitat · Antworten

Finde das geschilderte auch nicht normal.
würde auch auf Rigg-Trimm tippen.
Oder die neuen Segel. Von wem sind die Segel?

blabla Offline

Aktives Mitglied

Beiträge: 4

06.09.2007 10:48
#6 RE: Starker Ruderdruck bei der Jantar Zitat · Antworten
Hallo!
Also der Ruderdruck ist beim alten Segel(ist noch das Original) und beim neuen Segel von der Firma Raudaschl( http://raudaschl.co.at ;ist bis auf die unterste Segellatte durchgelattet)das selbe Problem! Also zum Riggtrimm: der mast steht schon eher ein wenig zu weit vorne, ...oder sollte nach eurer Meinung das Mastfall eher veringert werden?
Könnt ihr mir mal einen Richtwert vom Mastfall sagen; wie man das am besten einstellt!
Das Boot kann nur 'ohne' Ruderdruck gesegelt werden, wenn der Traveller ganz in Lee ist und noch dazu der Baumniederholer angeknallt ist und die Schot dann noch zusätzlich gefiert wird!
Dadurch bekommt das Segel schon einen recht großen Gegenbauch, aber das Boot wird nicht spürbar langsamer!
Ein paar Daten( Maße) wie ihr das Rigg getrimmt habt, wäre wirklich sehr hifreich!
Kommt nicht mal jemand in die Richtung Oberösterreich, um sich das Boot mal anzuschauen?
Vielen Dank
Lg
blabla Offline

Aktives Mitglied

Beiträge: 4

06.09.2007 11:30
#7 RE: Starker Ruderdruck bei der Jantar Zitat · Antworten
Aiolos 2 Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 19

24.09.2007 10:22
#8 RE: Starker Ruderdruck bei der Jantar Zitat · Antworten

Das selbe Problem hatte ich im ersten Jahr mit meiner Jantar auch und eine Freund von mir, der siche dann ebenfalls eine gekauft hatte, ebenfalls.
Ich sehe mich noch bzw. ihn bei Windstärke 3-4 mit beiden Armen an der Pinne zerren, um den Kurs zu halten. Sehr anstrengend, schweißtreibend und frustrierend, Ruderdruck ohne Ende!
Bevor Gedanken der Reuhe über den Kauf der Jantar aufkamen, habe ich mir andere J 21 angesehen, speziell bei "ordentlich Wind". Komisch, die segelten ganz locker und dann mir auch deutlich weg. Bei diesen Booten stand der Mast anders, nahezu senkrecht.
Auf unseren beiden Booten ging das aber nicht zu realisieren.Warum?
In beiden Fällen war das Vorstag zu "lang geworden".
Wie das? In meinem Fall hatte der Erstbesitzer die Tallie für das Mastlegen zwischen Beschlag und (festem) Vorstag bleibend installiert. Damit war die wirksame Länge des Vorstags 12 cm größer. Das ganze ohne die Tallie probiert - und alles war bestens. Es folgte das Kürzen des Vorstags (Rohr und Draht) um genau diese Differenz: butterweiches Segeln, auch bei mehr Wind oder Böhen. Sonnenschüsse und und kraftraubendes Steuern wegen großen Ruderdrucks sind seit dem Fremdworte.
Bei der Jantar meines Freundes stellte sich Ähnliches heraus: Hier war an das Vorstag ein Schwanenhals montiert. Klar, das Fixieren/Lösen des Vorstags beim Maststellen/legen geht so viel einfacher.
Der Mast hatte in beiden Fällen gar keine Möglichkeit ohne Fall zu stehen. Der Lateralschwerpunkt lag vor dem Segelschwerpunkt. Daraus resultiert ein Hebel, der einem mit zunehmenden Wind immer mehr zu schaffen macht und mit dem Ruder nur kaum kompensiert werden kann.
Mein Mast steht jetzt ganz konventionell senkrecht. Die Wanten sind ordentlich durchgesetzt. Das gut wirkende Achterstag bringt bei Bedarf die Mastbiegung.
Also schau auch mal nach Deinem Mastfall. Aus den Bildern kann ich das gleiche Problem erahnen. Probier es mal!
Noch ein paar schöne Herbstsegeltage!
Gruß Aiolos

Aiolos 2 Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 19

25.09.2007 22:34
#9 RE: Starker Ruderdruck bei der Jantar Zitat · Antworten

Hallo Apollo,
hab zwar schon "meinen Senf" dazu gegeben.
War eben auf der Bilderseite und habe auch "Apollo besichtigt". Auf dem Bild, auf dem Du auf der hohen Kante sitzt, kann man wirklich die starke achterliche Mastneigung Deines Schiffes ausmachen. Es scheint so zu sein, wie ich es gestern geschrieben habe.
Sieh Dir mal das Vorstag an, vielleicht hat es auch eine "Verlängerung" bekommen!?
Grüße aus Berlin

Aiolos2

wolfgang Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 11

27.09.2007 21:00
#10 Richtwert für Mastfall (bei mir 2,5 Grad) Zitat · Antworten

Hallo !

Habe heute mal eine Winschkurbel ans Großfall gehängt und so grob das Mastfall bestimmt. Das Lot kommt 36cm hinter dem Mast auf Deck. Nach den Daten aus dem Messbrief dürfte der Mast ca. 8.33m lang sein - inv Sinus von 36/833 am Taschenrechner macht ein Mastfall von 2,5 Grad. Das Boot liegt gut im Ruder und schießt auch bei 6Bft. am Wind nicht in den Wind. Ich kann den Kiel meist nur halb unten fahren (Neusiedlersee ist nicht tief genug) dh. der Lateralschwerpunkt liegt relativ weit vorne - vielleicht kann man mit Kiel ganz unten ja etwas mehr Mastfall haben.

Vielleicht hilft das zum Vergleich !

PanTau Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 80

28.09.2007 06:18
#11 RE: Richtwert für Mastfall (bei mir 2,5 Grad) Zitat · Antworten

Ein guter Ansatz!

Die Rechnung berücksichtigt jedoch nicht die Mastkrümmung. 2,5 % Mastfall bei kerzengradem Mast segelt sich deutlich anders als 2,5% mit nem "Flitzebogen".

Müsste der Mastfall nicht vor dem Spannen der Wanten ermittelt werden?

wolfgang Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 11

28.09.2007 20:19
#12 RE: Richtwert für Mastfall (bei mir 2,5 Grad) Zitat · Antworten

Glaube auch, dass das eigentlich vor dem Wantenspannen gemessen werden sollte - ich wollte nur mal so eine ungefähre Vorstellung bekommen. Sehr viel wird die Mastbiegung wahrscheinlich nicht ausmachen, habe den Mast nur um ca. die halbe Profildicke (geschätzt 3-4 cm) vorgebogen. Die Wanten sind allerdings dabei recht fest (15% der Bruchlast laut Wantenwaage). Bei viel Mastbiegung (habe das Modell "Flitzebogen" schon mal probiert) entstehen bei mir starke Falten im Segel sobald ich das Achterstag dichtnehme. Ich versuche den Druck im Großdegel eher durch mehr Twist im oberen Teil wegzunehmen (Traveller ganz nach Luv, Niederholer nicht zu fest) als das Gegel durch Vorbiegen des Masts ganz flach zu ziehen. Ich fahre aber keine Regatten mit der Jantar und habe danit keinen direkten Vergleich für diesen Masttrimm.

Es würde mich sehr interessieren wie andere Jantar 21 Segler den Mast einstellen ! Für viele andere Klassen gibt es gute Trimmanleitungen- für die Jantar findet man leider gar nichts....

karlie Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 28

11.10.2007 22:12
#13 RE: Richtwert für Mastfall (bei mir 2,5 Grad) Zitat · Antworten

Hallo Leute
Muss mich auch mal wieder melden
Ich habe interessiert eure Diskussion zum Mastfall verfolgt. Da ich auch immer noch mit Luvgierigkeit zu kämpfen habe und mein Mast meiner Meinung nach auch zu viel Mastfall hat, habe ich ein bisschen rummprobiert. Wenn ich durch verkürzen des Vorstages den Mastfall verringere, ziehe ich auch bei losen Wanten eine negative Kurve rein.
Ich führe das auf den Mastfuß zurück. Nehmt ihr denn den hinteren Bolzen immer raus?
Würde mich mal interessieren.

Gruß
Karlie

wolfgang Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 11

12.10.2007 10:53
#14 RE: Richtwert für Mastfall (bei mir 2,5 Grad) Zitat · Antworten

Hallo Karlie !

Glaube nicht, dass es mit dem Mastfuß zusammenhängt, bei mir bleibt der hintere Bolzen jedenfalls drinnen - ich glaube den rauszunehmen wäre für die Stabilität des ohnedies schwachem Mastfußes nicht gut. Was meinst Du mit negativer Kurve - Scheitel der Mastkrümmung nach achtern ?
Ich hatte jedenfalls nach (geringer) Kürzung des Vorstags ein Problem mit der Wantenlänge gehabt (es wurde sehr knapp zum Spanner) - es gibt aber Zwischenstücke die zwischen Wantenspanner und unterem Terminal eingehängt werden und den Want um einige Zentimeter länger machen, das hat bei mit gereicht.

Viele Grüsse aus Wien

Wolfgang

karlie Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 28

12.10.2007 21:35
#15 RE: Richtwert für Mastfall (bei mir 2,5 Grad) Zitat · Antworten

Hallo Wolfgang
Du hast das mit der negativen Kurve schon richtig erkannt.
Durch spannen des Achterstags bringe ich den Mast in eine S-form. Ist schon alles recht merkwürdig.
Nach der zweiten Saison mit der Jantar ist immer noch keine Begeisterung aufgekommen. Die Teilnahme an Regatten habe ich aus Frust schon eingestellt. Übrigens habe ich die Wantenspanner durch längere Gabelbolzen verlängern können.

Was meint den PanTau dazu

Gruß Karlie

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