Nachdem mein Kielfall sich gelöst hatte musste ich zur Werft um diesen per Kran ziehen zu lassen.
Leider hat sich nach Kielausbau gezeigt dass der Kiel der Jantar 21 Baujahr 89 nicht im besten Zustand ist. Der lokale Bootsbauer gibt ihm noch max 2 Jahre. Boot ist hier vor Jahren wohl mal kräftig aufgelaufen. Eine Schweißnaht ist offen und der Gusskiel hat wohl bereits kleinere Löcher. Im Inneren ist er mit Beton ausgegossen.
Frage an Euch
1. Hat jemand Erfahrung mit Sanierung eines alten Kiels?
2. Gibts noch Ersatzkiele für die Jantar 21? Gerne auch vernünftige gebrauchte Kiele?
3. Gibts Nachbauten: Kennt jemand einen der ggfs. damit schon Erfahrungen hat?
4. Als Luxussanierung kommt ja dann noch ein Edelstahlkiel in Frage ? Hat mir hier jemand eine Hausnummer was der Spass kostet.

Danke für Eure Tipps.

Gruß
Jürgen

Zitat von Kirax im Beitrag #1

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...
Frage an Euch
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Gruß
Jürgen

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Hallo Jürgen, die Jantar ist zwar ein Serienboot, aber das unterlag einer langen Entwicklungsgeschichte. Selbst in engen Zeitfenstern gab es viele Unterschiede. Wir haben im Verein 5 Jantars, die sind alle im Detail sehr unterschiedlich. Vom Decksaufbau bis zur Plichtgestaltung, Ruderanlage, Beschlagsausrüstung sowieso, aber auch Aufbau der Schale und Gestaltung der Abrisskante und sogar unterschiedliche Kiellängen und Kielführungen. Bei den meisten kann man zum Trailern den Kiel ganz wegziehen, bei einer ist das alles so lang, dass noch 20 cm unten rausgucken, wenn die ebenfalls längere Kielführung schon oben am Anschlag ist. Ebenfalls eine Serienjantar.
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ausgerechnet der Kielkasten bei allen gleich getuppelt wurde und da soll der Ersatzkiel ja reinpassen.

Hier im Jantarforum gibt es sogar ein paar Jantars, die hat so noch niemand gesehen. Bei denen ist gerade so erkennbar, dass es der gleiche Konstrukteur war. Wir haben Kielgewichtsangaben zwischen 100kg und 230kg und unterschiedliche Führungen und Hubmechaniken, von Kielbauweisen in Guss, Edelstahl oder Stahl ganz zu schweigen.

Frage doch mal direkt bei der FSA nach, ob die der Meinung sind, dass man die Kiele von Boot zu Boot einfach so tauschen kann. Ich bezweifel das.
Ist auch ein kleines Transportproblem, das Ding hebt man nicht mal eben so in den Kombi und wieder raus und ins Boot zum mal probieren obs passt, auch nicht.

Ich glaube, wenn du das Unterteil einem erfahrenen Stahlbauer hinlegst, dann baut der das in einer Woche neu, auch wenn er vorher noch nie Kiele gebaut hat oder irgendwas mit Booten zu tun hatte. Dann schraubst du das Oberteil wieder dran und weisst von vornherein, dass es genau passen wird.

Aber vielleicht klappt ja Kieltauschen auch. Schreib dann mal, wie es funktioniert hat.

VG Eric

Hallo Eric

Diese Befürchtung hatte ich auch. Auch meine Jantar entspricht in vielen Details nicht denen im Forum gezeigten.
Mittlerweile habe ich mich dazu entschieden den Kiel noch "Rest-zu-Nutzen" Der Bootsbauer spricht auch momentan von max 5 Jahren bis er komplett durch ist. Im Kiel ist aktuell auch nur ein kleines Loch max 5mm und das recht weit oben.
Ohne dass ich große Ahnung habe denke ich dass die Sache soweit noch hält. Der Kiel ist wider erster Aussagen von mir nicht massiv sondern im oberen Teil def. hohl. Der lokale Bootsbauer tippt auf Beton als Füllung im unteren Bereich
Anbei ein paar Bilder des Sorgenkinds.
Jetzt bauen wir erst einmal wieder ein und vorher wird noch die Stahlfallaufnahme/Befestigung am Kiel neu und stabil gemacht.
Der Mastbeschlag auf Deck muss ebenfalls überarbeitet werden, da die Schrauben zur Kielentfernung rausgebohrt werden mussten.

Sollte dann der Kiel in hoffentlich erst 5 Jahren wie ein schweizer Käse aussehen werden wir sehen..

Gruß
Jürgen

Hallo Jürgen, würde ich nicht gleich wieder einbauen. Zum einen könnte dir der Stahlbauer gleich mal eine handbreit um die Lochkorrosion ein Stück rausflexen und was neues einsetzen und wenn das Ding schon mal auf der Palette liegt, könntest du rasch mal mit der Topfbürste drüberbrettern und einen schönen Rostumwandler, Primer und Farbaufbau draufmalen. Das Ding sieht doch solide aus und wenn du jetzt was machst, brauchst du vielleicht in 5 Jahren gar keinen neuen Kiel, weil der alte dir nicht unterm Hintern wegrostet.

VG Eric

Moin Leute,

ich hatte ja im letzten Jahr dasselbe Problem und habe den Kiel erstmal soweit hergerichtet daß man diese Saison überstehen kann (siehe Thread "Kiel-Ausbau" mit Fotos im Album).

Diesen Winter habe ich vor den Kiel zur Schlosserei zu bringen und ab dem oberen Drittel komplett durchtrennen zu lassen und darunter alles neu machen zu lassen. Ich rechne so mit >800€. Mein Kiel ist nicht gegossen sondern besteht aus Stahlplatten und ist hier wohl mit 100kg dar Leichteste.

Ich wohne in Berlin und hoffe hier jemand zu finden der das machen kann.

Ciao
SCT

Zitat von sct im Beitrag #6

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...Diesen Winter habe ich vor den Kiel zur Schlosserei zu bringen und ab dem oberen Drittel komplett durchtrennen zu lassen und darunter alles neu machen zu lassen. Ich rechne so mit >800€. Mein Kiel ist nicht gegossen sondern besteht aus Stahlplatten und ist hier wohl mit 100kg dar Leichteste.

Ich wohne in Berlin und hoffe hier jemand zu finden der das machen kann.

Ciao
SCT

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Zitat von eric im Beitrag #7

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Aber falls du bei Stahl bleiben willst, würde ich im Herbst mit dem Teil mal eine schöne Landpartie machen und mir irgend eine Landschlosserei suchen. Die brauchen für sowas sicher keine 800 Eus.

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Zitat von eric im Beitrag #7

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[quote=sct|p1290]..... würde ich im Herbst mit dem Teil mal eine schöne Landpartie machen und mir irgend eine Landschlosserei suchen. Die brauchen für sowas sicher keine 800 Eus.

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Hallo,
 
Ich bin auf der Suche nach einer Schlosserei im Berliner Raum die im Herbst 
das Kiel von meinem Segelboot - ein Jantar21-Derivat - überholen würde.
Das Kiel ist an der unteren Hälfte verrostet bzw. teilweise schon durchgerostet.
Es besteht aus einfachem, seewasserfesten Blechen die aneinander geschweisst sind
und hat im sich so ergebenen Hohlraum eine Bleifüllung. 
Es ist kein Guß. 
Die untere Hälfte soll abgetrennt werden und wieder mit neuen Blechen aufgebaut werden.
Die Bleche müssen mit einer Blechrichtmaschine eindimensional gerichtet werden.
Das Kiel verfügt über ein Bleizusatz im Hohlkörper der wiederverwendet werden muß 
und wiegt insgesamt etwa 110kg. 
Die Maße sind ca. 170x100x20cm. 
Die Form ist mit einer gleichmässigen, sich nicht verjüngenden Form sehr simpel gehalten.
 
An Material wird benötigt
- 2x seewasserfestes Stahlblech (ca. 120x100cm, 4mm)
- 1x seewasserfestes Stahlblech (ca. 100x30cm, 4mm)
- Schweissmaterial (abhängig von der Art des Schweissens)
 
An Werkzeugen wird benötigt:
- Winkelschleifer
- dickes Schweissgerät für 4mm Bleche
- Blechrichtmaschine für 4mm Bleche der Größe (120x100cm)
- Eine Schlagschere für 4mm Bleche der Größe (120x100cm)
 
In der Skizze aus dem Handbuch des Bootes kann man sehen wie das so aussieht:
Das graue in dem Bild ist das Kiel: http://www.jantar21.de/pages/kiel_gross.htm
 
Das Kiel ist oben im Boot gesteckt und durch einen Kran für den Transport entnehmbar.
Der Transport würde sich aufgrund des hohen Gewichtes und von 50 zu 
überwindenden Treppenstufen (evtl. mit einer Sackkarre??) für eine Person 
recht aufwendig gestalten. 
Dies würde ich aber auf mich nehmen wenn vorher klar wäre das eine Bearbeitung erfolgen kann.
 
Für die Aufgabe wäre ab Anfang Oktober 2014 den ganzen Winter bis März 2015 Zeit. 
Bitte nicht wundern wenn ich Ihnen jetzt schon schreibe, aber es ist sehr schwer 
jemand zu finden der diese Arbeit machen möchte und ich würde gerne 
bis Oktober jemanden gefunden haben.
 
Bei Interesse schicke ich ihnen gerne weitere Fotos damit sie sich ein 
Bild davon machen können.
 
Über eine positive Antwort würde ich mich sehr freuen
 
 

Ciao
SCT

Hi, was soll dir denn ein Stahlbauer darauf antworten?
Ich meinte meinen Tip mit der Landpartie ganz ernst. Du hast das Ding im Kombi und fährst damit bei ein, zwei Stahlbauern auf den Hof und bittest die, da mal raufzugucken und ob sie eine Idee hätten, wie sie sowas nachbauen würden. Stahlbauer ist kein Bürojob, jedenfalls nicht nur. Der will keine Emails beantworten. Erst wenn da steht, bitte um verbindliches Angebot und frühesten Liefer- und Einbautermin, wird der anfangen, darüber nachzudenken.
Ein guter Stahlbauer ist auch immer ein Ingenieur und Tüftler. Der hat schon ganz andere Sachen gebaut und der weiss auch, dass er mit dem Ding kein Geld verdient, aber vielleicht reizt ihn ja die Aufgabe an sich. Das kriegst du aber am Telefon nicht raus.

Ein Handwerker weiss in der Regel auch, welches Werkzeug er benötigt. Den Teil kannst du sicher weglassen.

Auch mit den Hinweisen zum Jantar21-Derivat (schreibe doch einfach Hubkielboot, die Sorte ist doch Wurscht) und den Ausführungen zu den Treppenstufen wirst du in einer Landmaschinenschlosserei eher für Verwirrung sorgen. (Steht dein Boot zur Zeit auf einem Berg? )
Gleich danach schreibst du, dass du selbst liefern willst, dann kannst du doch die Treppengeschichte ganz weglassen.

An deinem Kiel ist nichts eindimensional gebogen. Eindimensional ist noch nicht einmal die Oberfläche deines Laptopbildschirms.

Also ehrlich, ich wusste bis zu diesem Text so halbwegs, was du machen möchtest, jetzt nicht mehr.

Alleine der Satz, dass du es schwer hast, einen Schlosser zu finden, macht die Arbeit schon mal einen Hunderter teurer, mindestens.
Interessante Verhandlungsstrategie.

Jantarkiel ausbauen und verladen ist nichts für mal so nebenbei, das erzeugt eine gewisse Hemmschwelle. Ist aber alles halb so wild.

Wir haben das schon ein paarmal hinter uns.

Wie wäre es denn, wenn du schon schreiben willst, dass du ein paar gute Fotos machst und dann kurz und knapp dazuschreibst, das ist das Kiel von einem Hubkielboot, da ist das und das kaputt, das und das soll repariert werden, das Ding wiegt 100 kg, hat die und die Abmessungen, du lieferst und holst ab und bittest um ein verbindliches Angebot, wie die das reparieren würden und was es kostet, wenn du ihnen das als Winterarbeit überlässt. Fertig.

Meine Erfahrung ist aber die - wenn man mit den Leuten redet, geht mehr, als wenn man ihnen schreibt oder sie am Telefon von der Arbeit abhält und wenn man das Problem mit dem Stahlbauer direkt bespricht, kommt auch mehr heraus, als bei seiner Bürokraft.

Probiere es doch mal aus.

VG Eric

Hallo SCT. Was ist eigentlich mit dem Maßen in deiner Anfrage? Dein Kiel ist 1,70m hoch, und 1m breit und 20 cm dick?
Sieht auf dem Foto viel kleiner aus. Ein Stahlbauer versteht nur Millimeter. Für den ist ein 5 m Stahlträger eben 5000 lang.

Im Zweifel, lege einfach einen Zollstock daneben, wenn du die Fotos machst, bevor deine Anfrage vielleicht auf falschen Maßen beruht.

Die Reparaturmethode würde ich auch nicht vorgeben. Vielleicht hat der Stahlbauer ja eine Idee, mit der das ganze nur die Hälfte kostet oder weniger.
Der kann im bleifreien Teil zerstörungsfrei die Dicke messen, wenn nicht, hört er beim Abklopfen, was los ist, ob es ein lokales Problem gibt oder ob das was Größeres wird.

Wichtig für ihn ist der Hinweis, dass das Ding die Form nicht ändern darf, also symmetrisch bleiben muss, dass die Außenmaße und die Außengeometrie festliegen und nicht überschritten werden dürfen.
Wissen muss er auch, dass du möglicherweise das Blei nicht herausbekommst, was beim Schweißen aber rasch kochen würde und kochendes Blei, welches unter Überdruck aus irgend einem Rostloch oder einer schwächelnden Schweissnaht rauspfeift, ist sicher nicht ganz ungefährlich.

Aber vielleicht genügt Reparatur der Lochfraßstellen, statt ganze Segmente neu zu bauen.

VG Eric

Hallo,

Das mit dem Löcher zuschweissen lassen habe ich ja schon letztes Jahr so gemacht. Im oberen Drittel ist noch alles ok. Der Rest ist komplett vergammelt. Der muß komplett weggeschnitten und neu aufgebaut werden. Alles andere ist Flickwerk. Wo nichts ist kann man auch keine Löcher mehr zuschweissen.

Interessant ist daß es anscheinend keinen anderen gibt der schon einmal sein Steckkiel durch Teilaufbau hat instand setzen lassen. Auch nicht im Deutschlands größten Boote-Forum. Da meldet sich auch niemand der einem mal sagen könnte daß er sowas schon mal beim Schlosser xy in Berlin (oder bei Berlin) gemacht hat.

So eine Tingeltour wie Du sie vorschlägst ist auch nicht ohne. Mal abgesehen vom Urlaub den ich da nehmen muß... Der Ausbau ist ja "leicht" aber die Schlepperei und das Verladen ist alleine ziemlich ungesund und nicht das Boot steht auf dem Berg sondern das Auto . Es ist damit ein Höhenunterschied von etwa 20m zu überwinden (50 Treppenstufen). Alles ganz alleine mit Sackkarre oder ähnlich.... Da würde ich schon gerne vorher wissen ob eine Instandsetzung möglich ist. Aber Du hast Recht, ich könnte mit den Bildern erstmal bei den Schlossereien vorsprechen. Vieleicht findet sich ja einer.

Die Maße von dem Kiel sind ungefähre Maße. Ich denke dem Schlosser ist es egal ob der Kiel nun 80cm oder einen Meter breit ist.

Alles in allem frage ich mich immer wieder was die Leute so mit Ihren Booten machen wenn da mal was zu machen ist und wenn man das nicht mehr alleine machen kann weil man dazu spezielles Werkzeug braucht. Das gilt auch für andere Dinge wie z.B. Unfallschäden.

Ciao
SCT

Zitat von sct im Beitrag #12

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Hallo,

Das mit dem Löcher zuschweissen lassen habe ich ja schon letztes Jahr so gemacht. Im oberen Drittel ist noch alles ok. Der Rest ist komplett vergammelt. Der muß komplett weggeschnitten und neu aufgebaut werden. Alles andere ist Flickwerk. Wo nichts ist kann man auch keine Löcher mehr zuschweissen.

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Zitat von sct im Beitrag #12

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Interessant ist daß es anscheinend keinen anderen gibt der schon einmal sein Steckkiel durch Teilaufbau hat instand setzen lassen. Auch nicht im Deutschlands größten Boote-Forum. Da meldet sich auch niemand der einem mal sagen könnte daß er sowas schon mal beim Schlosser xy in Berlin (oder bei Berlin) gemacht hat.

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Zitat von sct im Beitrag #12

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So eine Tingeltour wie Du sie vorschlägst ist auch nicht ohne. Mal abgesehen vom Urlaub den ich da nehmen muß... Der Ausbau ist ja "leicht" aber die Schlepperei und das Verladen ist alleine ziemlich ungesund und nicht das Boot steht auf dem Berg sondern das Auto . Es ist damit ein Höhenunterschied von etwa 20m zu überwinden (50 Treppenstufen). Alles ganz alleine mit Sackkarre oder ähnlich.... Da würde ich schon gerne vorher wissen ob eine Instandsetzung möglich ist. Aber Du hast Recht, ich könnte mit den Bildern erstmal bei den Schlossereien vorsprechen. Vieleicht findet sich ja einer.

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Zitat von sct im Beitrag #12

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Die Maße von dem Kiel sind ungefähre Maße. Ich denke dem Schlosser ist es egal ob der Kiel nun 80cm oder einen Meter breit ist.

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Zitat von sct im Beitrag #12

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Alles in allem frage ich mich immer wieder was die Leute so mit Ihren Booten machen wenn da mal was zu machen ist und wenn man das nicht mehr alleine machen kann weil man dazu spezielles Werkzeug braucht. Das gilt auch für andere Dinge wie z.B. Unfallschäden.

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Moin, moin,

Viel Text, doch Bilder sagen mehr als 1000 Worte. Ich habe da mal ein paar Bilder angefügt:

Einleitung: Das Kiel wurde letztes Jahr von mir notdürftig zugeschweisst, gespachtelt und gestrichen. Hier sieht man wie es vorher aussah und heute noch aussieht (nur unter dem Spachtel). Da ist im unteren Drittel kein Material mehr oder es ist so dünn wie Papier. Das muß dringend gemacht werden!!



Und hier sieht man den Kiel nach der notdürftigen Restauration. Hier kann man besonders die Maße abschätzen und man sieht auch ganz deutlich das das Ding aus Blech ist.

Zitat von eric im Beitrag #13

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Das könnte daran liegen, dass dein Boot sehr selten ist.
Die anderen Hubkieler (soweit mir bekannt) haben auch andere Kielmaterialien.

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Zitat von eric im Beitrag #13

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Wenn du jetzt noch segeln kannst, würde ich das machen und das Problem ans Saisonende verlagern.

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Zitat von eric im Beitrag #13

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Ja, für die Tingeltangeltour musst du sicher mal einen Tag Urlaub nehmen. Aber du kannst ja vorher mal jemanden anrufen.
http://www.metallbau-portal.de/Metallbau/Berlin

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Zitat von eric im Beitrag #13

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Ist das eine rhetorische Frage? Ich meine, was machst du denn sonst, wenn du Hilfe brauchst? Man spricht einfach mal die anderen Segler am Steg an oder man schaut ins Branchenbuch, wer Sportboote repariert und sucht sich einen von 30 aus. Bei einem trailerbaren Boot bist du ja noch nichtmal auf die angewiesen, die am Wasser liegen. Die meisten von denen haben auch einen mobilen Reparaturdienst, der ans Boot kommt.

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Zitat von eric im Beitrag #13

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Gutes Gelingen und berichte mal :-).

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Zitat von sct im Beitrag #14

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Du meinst es ist der einzige Typus mit Stahlhubkiel? Was ist mit den Schwenkkielern? Oder Kielschwertern? Bei denen rostet es doch sicher auch mal. Ich bin fest davon überzeugt daß es tausende Boote mit Stahlkiel oder Stahlschwert gibt die rosten können (und auch tatsächlich rosten). Und dann kann nur ein Schlosser oder Stahlbauer helfen. Das heisst es muß mehrere Hundert Segler geben die eine solche Verbindung schon mal genutzt haben.

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Zitat von sct im Beitrag #14

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Außer meiner Freundin kenne ich niemand. Am Steg die Leute kennen wir auch nicht. Wir sind in keinem Verein und es ist auch unsere erste Saison. Die Leute kommen und gehen wenn überhaupt jemand da ist. Wenn wir am Boot übernachten sind wir meistens alleine dort obwohl da über 100 Boote im Wasser sind.
Ich kenne auch sonst niemand. Ich habe ernsthaft keine Kumpels die mir da mal zur Hand gehen könnten. ...

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Zitat von sct im Beitrag #14

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Und im Herbst/Winter der Typ mit dem Hallenplatz hat zwei linke Hände und will für jeden Handgriff sehr viel Geld. Selbst den Mast stellen/legen muß ich meiner Freundin zumuten, weil ich sonst keinen kenne und auch da (außer dem Hallenvermieter) keiner ist. Jeden Handgriff muß ich alleine machen !! Schleifen, anstreichen, montieren, GFK ... einfach alles. Und das wochenlang im Herbst... Leider !!! Deshalb muß ich auch schon Ende September raus damit ich das alles schaffe bevor es permanent <5°C wird.

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