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Dieses Thema hat 14 Antworten
und wurde 1.709 mal aufgerufen
 Tipps und Technik
Wolf Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 21

29.09.2011 15:55
Fockschotholepunkt Zitat · Antworten

Ich denke mein Traveller für den Fockschotholepunkt ist etwas falsch. Wenn ich den Holepunkt einstellen will
geht das eigentlich nicht, weil der Schotwagen auf der Schiene frei hin und herfährt und nur zum Heck hin ein kleiner bewegbarer Feststeller ist. Dadurch bewegt sich der Traveller immer wieder nach vorne und bleibt nicht an der vorgesehenen Stelle. Muss da vor dem Traveller noch ein Feststeller sein oder muss der vorhandene Festeller
nicht hinter sondern vor den Schotwagen? Ein simples Problem aber doch komisch. Bin für Hilfe dankbar
Wolf

ninmaja Offline

Erfahrenes Mitglied


Beiträge: 122

30.09.2011 12:36
#2 RE: Fockschotholepunkt Zitat · Antworten

Wolf
- die Feststeller sollen die Travellerschlitten daran hindern nach achtern zu rutschen, von daher ist schon alles richtig bei deiner Konfiguration.
Warum deine Schlitten allerdings nach vorne rutschen ist mir schleiherhaft, außer: - die Höhendifferenz von Umlenkrolle (am Schlitten) zu Schothorn ist sehr, sehr klein...?
Ist der Höhenunterschied nämlich ausreichend groß, hat die Schot immer das Bestreben die Rolle nach hinten wegzudrücken.

wenn zur Hand: Sende am besten mal ein Bild...!

Frank

FSA Segelsport GmbH Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 175

05.11.2011 00:03
#3 RE: Fockschotholepunkt Zitat · Antworten

ja, ein paar bilder wären hilfreich. das der genuarutscher die tendenz hat, nach vorne zu wandern ist uns noch nicht vorgekommen.
könnte evtl. mit einem nachgerüstetem vorsegel zusammen hängen, bei dem der holepunkt nicht passt (höhe schothorn).

fsa-team

Udo Kornmann Offline

Aktives Mitglied


Beiträge: 5

05.10.2012 21:36
#4 RE: Fockschotholepunkt Zitat · Antworten

Hallo, war lange nicht im Forum, hatte vor 8 Jahren das gleiche Problem und habe den Feststeller einfach davor
gesetzt. Letztens habe ich diesen dann doch wieder davor gesetzt um es mal wieder auszubrobieren und genau
das gleiche Problem trat wieder auf. Wenn die Vorschot auf die Winsch läuft ist der Winkel einfach zu steil.
Wie habt hr das gelöst ?
Gruß
Udo

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 744

06.10.2012 11:15
#5 RE: Fockschotholepunkt Zitat · Antworten

Zitat von Udo Kornmann im Beitrag #4
Hallo, war lange nicht im Forum, hatte vor 8 Jahren das gleiche Problem und habe den Feststeller einfach davor
gesetzt. Letztens habe ich diesen dann doch wieder davor gesetzt um es mal wieder auszubrobieren und genau
das gleiche Problem trat wieder auf. Wenn die Vorschot auf die Winsch läuft ist der Winkel einfach zu steil.
Wie habt hr das gelöst ?
Gruß
Udo


Hallo Udo, das ist doch ganz klar, dass der Schotwagen dahin wandern will, wo die zwei Kraftvektoren in Zugrichtung laufen, wenn beide Vektoren nach vorne ziehen, dann muss die Resultierende in der gleichen Richtung verlaufen.
Wenn du keine arretierbaren Rutscher hast,
Kannst du Stopper auf die Schiene setzen, gibt es zu jedem Schienenprofil, oder du rüstest auf und machst dir die Rutscher frei einstellbar. M.W. haben sie dabei in Richtung Bug nur eine starke Gummileine als Rückholfeder und in Richtung Heck eine Talje mit einer Umlenkrolle und einer Curryklemme.

Soviel zur Theorie. Bei Frank seiner Spice kannst du das sehen, gleich erstes Bild, aber da scheint es mir genau anders herum draufgeschraubt, komich... Bei ihm hängt das vielleicht mit den Zusatzwinschen zusammen. Bei dem Winschen auf dem Dach müsste das System dann andersherum montiert werden. Die Zugrichtung der resultierenden Kraft kannst du aber leicht erkennen, wenn du beobachtest, auf welcher Seite der Leitöse die Schot zieht. Am einfachsten aus der Draufsicht.

VG Eric
(Standardausstattung war Harken, da muss man nur den Knopf drehen und kann lose oder arretierbar einstellen, das ist nur ein Griff, am besten vor der Wende, also ohne Last)

ninmaja Offline

Erfahrenes Mitglied


Beiträge: 122

06.10.2012 23:36
#6 RE: Fockschotholepunkt Zitat · Antworten

Eric,
du vermutest richtig; durch den flachen Winkel zu den seitlichen Wünschen ist bei meiner Spice das System andersrum. Kann man gut in Bild 1404 sehen. Die auf der Kajüte abgeordneten Originalwischen sind hier eher ein schlechter Kompromiss.
Frank

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 744

07.10.2012 12:29
#7 RE: Fockschotholepunkt Zitat · Antworten

Hallo Frank, das Bild zeigt auch deutlich, dass die Resultierende aus beiden Kraftvektoren mehr nach achtern geht. Bei den Winschen auf dem Dach wird die Richtung möglicherweise sogar wechseln, je nachdem, ob der Schotholepunkt mehr vorne oder hinten auf der Schiene sitzt. Kann sogar sein, dass dadurch das stufenlose System ausfällt und man doch mit Stoppern arbeiten muss.
Ich würde die Schlitten verkaufen oder als Reserve liegenlassen und mir Schlitten mit Stoppern zulegen. Das ist sicher einfacher, als dauernd die Stopper vor und hinter dem Schlitten zu versetzen.

Auf dem Bild sieht man auch, dass du die Fock doch aussen um die Wanten schotest.
VG Eric

ninmaja Offline

Erfahrenes Mitglied


Beiträge: 122

07.10.2012 17:11
#8 RE: Fockschotholepunkt Zitat · Antworten

Eric,
äh verstehe nicht recht; meinst du ich soll die Schotwagen verkaufen? Ich habe mit dieser Konfiguration überhaupt kein Problem - es funtioniert 1A; ich muss nur alle 2 Jahre die Rückstellgummis austauschen, weil diese an Spannung verlieren.

Ja das Bild zeigt einen Halbwindkurs auf dem Ijsselmeer; würde ich bei dieser Segelstellung zwischen den Wanten schoten wäre der Hohlepunkt zu weit vorne...

Frank

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 744

08.10.2012 09:14
#9 RE: Fockschotholepunkt Zitat · Antworten

Zitat von ninmaja im Beitrag #8
Eric,
äh verstehe nicht recht; meinst du ich soll die Schotwagen verkaufen? Ich habe mit dieser Konfiguration überhaupt kein Problem - es funtioniert 1A; ich muss nur alle 2 Jahre die Rückstellgummis austauschen, weil diese an Spannung verlieren.

Ja das Bild zeigt einen Halbwindkurs auf dem Ijsselmeer; würde ich bei dieser Segelstellung zwischen den Wanten schoten wäre der Holepunkt zu weit vorne...

Frank


Nee Frank, die Beobachtung mit den nach vorn wandernden Schotwagen hatte ja Udo und Wolf und die hatten sich und andere nur gefragt, wodurch das eventuell kommt. Bei deinem Bootchen ist doch alles in Ordnung.
Bei den Jantars von Udo und Wolf auch, die können sich nur überlegen, ob sie Schotwagen mit Stopper nachrüsten, weil sich je nach Stellung des Schotwagens das Phänomen wahrscheinlich ändert. Ist der Schotholepunkt weiter vorn, bei Halbwind, wird der Wagen nach achtern wandern wollen. Stopper hinten.
Bei Amwindkurschen - Schotholepunkt weit achtern, wird der Wagen nach vorne wandern wollen - Stopper davor. Das ist einfach zu viel Grödel.
Deshalb mein Tip, Wagen mit Stopper einzusetzen. Meistens muss nur der Schlitten getauscht werden und die Rolle kann man wieder verwenden.

VG Eric

Halbwindkurs - genau das ist der Punkt, weshalb ich das nicht für praktikabel hielt, eine Fock zwischen den Wanten zu schoten. Vielleicht beim Seesegeln, wenn man nur alle 5 Stunden den Kurs ändert, aber binnen, mit rasch drehenden Winden? Wie soll das gehen?
Ich bin kein Regattasegler, aber mit meinem eher laienhaften Wissen halte ich die Jantarschotführung für nicht fertig gedacht, sieht schick aus, aber taugt nicht viel. Aus meiner Sicht müsste die gesamte Schotschiene aussen an den Wanten vorbeiführen und eine Minischiene mit einer Leitöse für eine kleine Fock kann dann innen sitzen. Die könnte sogar fest sein, weil man die eh nur auf Amwind einstellen kann und der Schotholewinkel bei Halbwind durch die Wanten praktisch nicht mehr verändert werden kann.
Aber mit der Schiene aussen würde sich auch die Genoa nicht so schliessen. Habe immer den Eindruck, die Genoa krallt oberhalb der Salinge nach innen und das bremst nicht nur, sondern verursacht auch den Gegenbauch im Grosssegel, was dann kaum noch Vortrieb bringt. Aber vielleicht mache ich auch was falsch.

Wenn ich die Fock auf Amwind etwas mehr öffne, sind die Effekte weg, aber das vollere Profil bringt gleich wieder mehr Lage.
Aber das spräche dann eher für die Schotschiene aussen knapp an den Wanten vorbei, dann könnte man die Genoa wieder flacher ziehen ohne dass sie krallt.

Wie siehst du das, als Innovationsführer in Sachen Segeltüftelei?

ninmaja Offline

Erfahrenes Mitglied


Beiträge: 122

08.10.2012 23:26
#10 RE: Fockschotholepunkt Zitat · Antworten

Eric,

also dass mit den unterschiedlich angeordneten Fock und Genuaschienen ist ein alter Hut; die Genuaschienen liegen achterlich weiter außen, die Fockschienen vorne innen liegend, häufig auf dem Kajütdach...Eine für jedes Boot interessante Konfiguration wenn man unterschiedliche Vorsegel nutzt.
Wenn ich deine Schilderungen richtig versanden habe komme ich zu dem Schluss dass dein Vorsegel nicht mehr ok ist oder gar nicht zur Jantar passt.
Also eine kleine Kralle am Achterliek bedeutet dass der Holepunkt weiter nach vorne muss damit mehr Spannung aufs Achterliek kommt. Was bei dir wahrscheinlicher ist, vor allem wenn die Kralle größer ist: dein Segel ist aus der Form - also am Ende...
Dass mit dem Gegenbauch im vorderen Bereich des Großsegels bei max. eng geschotetem Vorsegel ist allerdings vollkommen normal.
Ich empfehle dir mal 2 Bücher zum Thema: 'Das optimal getrimmte Rigg' und ergänzend 'Die schnelle Fahrtenyacht' , beide von Dieter Schweer (Delius Klasing). Akademischer wird es bei dem Buch 'Segeltechnik leicht gemacht' von Joachim Schult.
Gruß - Frank

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 744

09.10.2012 08:35
#11 RE: Fockschotholepunkt Zitat · Antworten

Hallo Frank, wie das so ungefähr geht mit der Trimmerei, das weiss ich schon, jetzt nicht Expertenwissen, aber um ein Boot einigermaßen zügig zu bewegen, dafür reicht es.
Wenn Segel "am Ende" sind, verringern sich meistens nur die Amwindmöglichkeiten, während man bei Halbwind und achterlichen Kursen noch sehr zufrieden ist.
Da sind neue Segel oft sogar schlechter, als die guten alten Fahrtensegel, die immer mit auf die Seereisen kommen.

Bei den Fockschienen hatte ich vermutet, dass die schräge Anordnung genau diesen Effekt bedient, also enger für die Fock und hinten weiter raus für die Genoa.
Scheint aber nicht so gut zu funktionieren. Über die Schwierigkeiten mit der mikroskopischen Lateralfläche habe ich ja schon berichtet und merkwürdig finde ich auch die Punkte für die Wanten und die gewaltigen Salinge, die extrem gepfeilt sind, obwohl die Jantar ja ein Achterstag hat.

Die Pfeilung verhindert praktisch achterliche Kurse, so dass man besser dran ist, mehr raum zu fahren und vor dem Wind zu halsen, weil sonst die Salinge das Profil vom Gross versauen. Beim Vorwindhalsen fällt mir aber dauernd die Genoa ein, auf Amwind bleibt die Jantar beinahe stehen, wenn ich die Segel dicht nehme, erst wenn ich ein bisschen los lasse, rennt sie los, läuft dann aber nicht mehr so gut Höhe, was ohnehin nicht grad die stärke des kleinen Dickbauches ist. Aber das kann auch alles daran liegen, dass sich die Jantar und ich erst noch aneinander gewöhnen müssen.
Ansonsten bin ich mit der kleinen Sportlerin sehr zufrieden. Am besten gefällt mir, dass sie auch in Seehäfen unter all den grossen eine gute Figur macht.

Ich finde es gut, dass ich dieses Forum hier entdeckt habe und manchmal gibt es Tips, manchmal relativiert sich ein Problemchen einfach nur, wenn andere Jantarfahrer sagen, das ist so, gewöhn dich dran...

VG Eric

ninmaja Offline

Erfahrenes Mitglied


Beiträge: 122

09.10.2012 22:40
#12 RE: Fockschotholepunkt Zitat · Antworten

Eric,
ich bleib dabei, irgendwas stimmt da nicht...viele deiner Erläuterungen decken sich nicht mit meinen Erfahrungen.Kanllhart am Wind getrimmt segelt unsere vollkommen Problemlos und Halbwind auch???

Hast du eigendlich einen Ausbaumer; bzw. einen Spibaum? Dann versuch doch mal dein Vorsegel mit der Spiere bei Halbwind auszubaumen. Und zwar nach vorn. D.h. dein Achterliek wird zum Vorliek. Dazu brauchst du natürlih einen Baumniederhohler um Spannung zu erzeugen. Den Baum trimmst du in die gleiche Richtung wie der Großbaum. Ich meine die Zugvögel nutzen die gleiche Vorwindtechnik weil die keinen Spi haben...
Probiers mal ist sehr effizient; Mit dieser Konfiguration sind wir bei flottem Wind und hohen Jugo- Wellen ins Dauergleiten gekommen - Frank

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 744

10.10.2012 08:58
#13 RE: Fockschotholepunkt Zitat · Antworten

Hallo Frank, Spibaum habe ich jetzt, aber die Idee war mir neu. Ausbaumen klingt plausibel, da wir bei raumen Kursen die Fockschot ohnehin aussen an den Relingstützen vorbei fahren. Binnen haben wir in unserem nicht sehr breiten, waldbesäumten Revier für die Ausbaumerei viel zu schnell drehende Winde, zu harte und überraschende Böen und manchmal sind noch andere Segler im Weg, da muss man flexibel regieren können, aber für die See und die grossen Seen nehme ich die Idee mal mit.

Ist aber so, dass ich es nicht ganz verstanden habe.
...versuch doch mal dein Vorsegel mit der Spiere bei Halbwind auszubaumen. Und zwar nach vorn.
Bis dahin ok.
D.h. dein Achterliek wird zum Vorliek.
Das wird es nur, wenn ich rückwärts segel oder was meinst du?

Dazu brauchst du natürlih einen Baumniederhohler um Spannung zu erzeugen.
Vorhanden.
Den Baum trimmst du in die gleiche Richtung wie der Großbaum.

OK, aber der Grossbaum geht nach achtern, ca 45 grd aus der Schiffsmitte raus. Die Spiere auch?

Ich meine die Zugvögel nutzen die gleiche Vorwindtechnik weil die keinen Spi haben...
Ausbaumen bei Vorwind kenne ich, wusste nicht, dass es bei Halbwind auch so effektiv ist. Werde es mal probieren, wenn es nicht ganz so herbststürmisch ist. Letzten Samstag war der Kahn wieder gut vertäut, später hat sich eine kleine aber richtig böse Gewitterzelle an einer Kutterregatta ausgetobt. Nur 10 Minuten, dann gab es für den Rettungsdienst gut zu tun. Kein Wetter für Experimente mit ausgebaumter Genoa.

Meine Erfahrung ist die, dass man immer erst eine Weile braucht, bis man die Feinheiten und Eigenarten eines Bootes kapiert hat. Aber es ist auch gut, wenn andere Jantarfahrer sagen, dass die oder jene Eigenart bei ihnen (seit sie neue Segel haben) nicht mehr vorgekommen ist.

VG Eric

ninmaja Offline

Erfahrenes Mitglied


Beiträge: 122

10.10.2012 23:59
#14 RE: Fockschotholepunkt Zitat · Antworten

Eric,
ich habe dir mal ein Bild hochgeladen. Je achterlicher der Wind desto weiter wird der Baum samt Vorsegel nach achtern gezogen, immer in einer Flucht mit dem Großbaum; bei Halbwind ist der Ausbaumer entsprechend weiter nach vorne ausgerichtet. Damit der Baum nicht steigt brauchst du einen Niederholer um Spannung auf das Achterliek des Vorsegels zu bekommen. Somit wird das Achterliek quasi zum Vorliek. An unserer alten Genua 1 hatten wir zur Trimmhilfe sogar Windbändsel in der Nähe des Achterlieks angebracht. Optimal ist natürlich ein verstellbarer langer Ausbaumer, weil je nach Segelgröße (Unterlieklänge)ein Spibaum ein bischen kurz ist um ihn weit genug abzuhalten. Wir haben an unserer Spice zudem einen höhenverstellbaren Anschlagpunkt für den Ausbaumer, somit können wir den Ausbaumer auch optimal in der Höhe ausrichten. Ist aber kein muss! Viel Spaß beim ausprobieren...Frank


eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 744

11.10.2012 00:34
#15 RE: Fockschotholepunkt Zitat · Antworten

Danke, ein Bild sagt mehr als 1000 Worte...
Ich hatte es mir schon so gedacht, nur mit dem Achterliek, was zum Vorliek wird, hast du mich erstmal in den Nebel geschickt. Aber jetzt habe ich alles verstanden. Das man das bei Halbwind auch so machen kann, war mir bisher neu. Werde es mal probieren. Noch 2 1/2 Wochen, dann ist die Segelsaison bei uns schon wieder vorbei.

VG Eric

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