Hallo liebe Gemeinde,

ich muss den Kiel ziehen und somit die Fallrolle ausbauen.
Dabei mußte ich feststellen, dass das Sika, was an allen anderen Stellen fehlt, die Werft wohl hier verbaut hat.
Kurzum: Ich würde gern wissen wie der Bolzen an steuerbord aussieht. Hier ist nur eine Art Blindkappe zu sehen.
Backbord war klar, Schraube raus, Scheibe ab, fertig.
Kann den Bolzen etwa 10 mm nach stb. drücken, dann beult der Kielkasten aber aus.
Wenn nur Dichtmittel festhält steife ich die Stelle nach stb aus und drücke den Bolzen langsam von der Gegenseite raus.
Ist der Bolzen mit dem Kielkasten verschraubt ginge das natürlich nicht.

Ich hätte bitte gern mal euren Rat hierzu.
Habe hierbei weitere Baustellen entdeckt, da würde ich gern auf Kollateralschäden an dieser Stelle verzichten ;-)
Polnischer Yachtbau eben, aber nicht unlösbar.

Ich werde die gesamte Aktion natürlich dokumentieren und später einstellen.

Grüße aus Berlin,
Tomas

Moin Tomas,
falls ich mich nicht täusche, müsste auf der einen Seite die Scheibe abgenommen werden und der Bolzen durchgeschoben werden. Wenn er sich 10mm schieben lässt und dann hakt, könnte das auf Grat/Fressspuren auf dem Bolzen deuten. Hast Du mal versucht, ihn durch drehen weiter heraus zu bekommen? Bei mir ließ er sich eigentlich leicht durchschieben. Vielleicht helfen ja auch leichte Schläge.

LG
Markus

Hallo Markus,

vielen Dank für deine schnelle Antwort.

Grat ist von oben nicht zu sehen.
Der Bolzen sitzt bombenfest. Habe anstatt der Schraube eine Gewindestange eingesetzt, gekontert und versucht den Bolzen zu drehen. Trotz Gewalt, da dreht sich nix. Ziehen nach steuerbord ist m.E. keine Option, sonst würde der Bolzen ja im montieren Zustand in diese Richtung wandern können.

Ich hoffe der Bolzen hat einen Kopf (mit aufgesetzter Zierkappe), ist nur durchgesteckt und backbord gegen rausschieben mit Schraube und Scheibe gesichert. Dann hilft nur langsames drücken bis sich das Sika löst.
Hätte der Kielkasten steuerbord jedoch nur eine Bohrung für eine Schraube, z.B. M6, und der Bolzen würde innen mit der Stirnfläche anliegen ginge der nur nach bachbord und lösen dieser Verbindung raus. Wenn ich in diesen Fall axial drücke oder schlage würde irgendwann das Laminat reißen, also eher schlecht. Die wunderschöne Zierkappe stb. verhindert zu sehen ob sich da hinter ein Schraubenkopf des Bolzens oder eine Schraube befindet. Die sitzt auch fest wie nichts Gutes und man sieht am Rand, dass sich darunter Sika befindet.

Sofern ihr keine weiteren Hinweise für mich habt versuche ich es am WE mit aussteifen und dosiertem axialen Druck bis das Laminat anfängt zu knistern. Letzte Wahl: wegflexen. Würde ich aber sehr gern nicht machen müssen.

Dir Markus sowie der gesamten Gemeinde ein kühles Wochenende (Berlin, angesagte 38 Grad😣),
Gruß Tomas

Hast du die Zierkappe nur auf einer Seite? Ich meine mich zu erinnern, dass bei mir auf beiden Seiten welche waren. Komme aber frühestens wieder am Sonntag zum Boot. Mein Bolzen war auch nicht eingeklebt. Falls Du die Kielrolle ausbauen willst, musst du wahrscheinlich auch die die Masthalterung plus der darunter liegenden Edelstahlverkleidung demontieren. War zumindest bei mir so. Diese waren bei mir zusätzlich mit Sikaflex verklebt.

LG
Markus

...Mastpur und Rahmen sind schon runter.
Dabei musste ich festellen, dass das Dach ringsum den Kielkasten nicht verklebt ist und nun ohne die zahlreichen Schrauben etwa 5 mm nach oben geploppt ist.
Gut für die Hinterlüftung, schlecht für´s Laminat.
War also höchste Zeit hier mal genauer hin zu sehen.
Und nein, bei meinem Boot ist nur auf einer Seite eine Zierkappe. Die Schraube an bb war frei zugänglich.

Gruß Tomas

auf der einen Seite hatte der Bolzen/die Kappe auf jeden Fall auch eine Verdrehsicheung in Form eines Stiftes, also erst drehen wenn der Bolzen weit genug raus ist.

...gut zu wissen.
Da kann ich ja lange drehen.
Dann heißt es für mich: Bolzen schieben bis das Sika kommt und der Rest erklärt sich von selbst.
Das mit der Verdrehsicherung war die fehlende Info.
Hab herzlichen Dank.
Ich werde berichten.
Gruß Tomas

Moin,

ja, der Bolzen vom Wellrad - wie war es doch gleich...
eine dieser genialen, handwerklich perfekten Schweissarbeiten an der Jantar.
Ich weine jetzt schon, wenn ich wegen sowas zu einem hiesigen Handwerksknilch laufen muss und fragen darf - kannste mal machen, wie die Polen?

Nee, entweder kann er es nicht oder es hält nicht oder wenn er es kann und es auch noch gut aussieht, kann ich es nicht bezahlen.

Gegenplatte in perfekter Ppolitur samt Schräubchen habt ihr ja bereits gefunden.
Der Rest ist eine Achse mit aufgesetzter, hochglanzpolierter Scheibe nebst verdeckter Schweissung und Verdrehsicherung.
Also an der nicht drehen, nur schieben, von der Schraubenseite aus.

Wenn die nicht rausgeht, kannst du davon ausgehen, dass ein Pfuscher am Werk war und dir da in schlechtesten Fall mit Epoxidharz was verbastelt hat, warum auch immer, oder mit Silikon. (noch fragwürdiger)

Was eigentlich nicht geht ist, dass sich dieses mächtige Bauteil, was deinen Kiel führt und deinen Rumpf mit dem Deck verbindet, in irgend einer Art sichtbar bewegt. Geht nicht und ist nicht vorgesehen.
Wenn doch, ist irgendwas kaputt und dann solltest du da besser nachsehen.

Die Jantar ist ja ein Leichtbau, der aus solchen wirklich genialen, statisch, konstruktiven Lösungen ihre Steifigkeit bezieht.


Kann es sein, dass du eine dieser Edeljantars hast, die keine Marineleder- oder Stoffverkleidungen am Kielkasten haben, sondern weissestes GfK?

In dem Fall handelt es sich nämlich nicht um den von mir beschriebenen, unkaputtbaren Kielkasten, sondern um dessen Verkleidung.
Dann würde sich auch erklären, weshalb diese dünne Verkleidung ausbeult, wenn du da von innen die Achse gegendengelst.

Wann immer es geht, mache demnächst Fotos, dann muss man nicht so viel erklären.


Die nächste geniale Schweissarbeit sind die Rods, die Unterzüge der Püttingeisen.
Hier könntest du mal die untere Verschraubung herausdrehen und dir ansehen, wie die aussieht. Diese Stelle muss man bei der Jantar im Blick behalten und binnen mindestens 1x pro Saison prüfen, bei Seefahrten kann 1x die Woche oder täglich nicht schaden. Dabei nur nachsehen, ob die Madenschraube noch da sitzt, wo sie sitzen soll und 1x pro Jahr, wie die überhaupt aussieht.

Als wir unsere Kleine gekauft haben, war da auf BB gar keine drin.
Ich dachte, ich sehe nicht richtig beim Wantenspannen.

Der schönst geschweisste Rod nutzt nämlich nichts, wenn diese Verbindung nicht existiert.
Wenn der Rod nachgibt, wölbt sich natürlich das Deck.
Das ist allerdings nicht vorgesehen. Das darf sich nicht wölben. Jedenfalls nicht im sichtbaren Bereich.
Das ist kein Schönheitsmakel, sondern ein Alarmsignal. Da darf gar keine Bewegung drin sein.

Im schlechtesten Fall ist das Sandwichdeck hinüber und dann hast du eine echte Baustelle.
Die musst du aber checken, denn wenn das Sandwichdeck versagt, kommt der Mast. Und der ist teuer.
Mal abgesehen davon, dass der wahrscheinlich nicht Sonntag nachmittag beim Kaffeesegeln kippt, sondern im Amwindkampf und dann schlagen 8 m Alurohr auf den Booten deiner Regattafreunde ein.

Hier im Forum wurde so ein Schaden beschrieben, wo es das Rod durch Deck gefetzt hat.
Positiv zu erwähnen - auch die gelungene und durchdachte Reparatur.

Ich würde bei den Madenschrauben anfangen.



Die Jantar ist ihre eigene Rettungsinsel. Unsinkbar ausgeschäumt, auch bei Kollision und Wassereinbruch.
Deshalb wirst du wahrscheinlich auch bei intensivster Suche keinen Bericht finden, bei dem eine Jantar 21 untergeganegen ist.


Sehr bedauerlich und eine Montagslösung ist der komplexe Kielausbau. Wenige Millimeter mehr Innenbreite des Kielkranzes und der Mastspur und man hätte nur halb so viel Arbeit.

Aber den Begriff Polenboot verwende ich ganz anders. Jedenfalls im Zusammenhang mit der kleinen Jantar.
Kanmnst dich ja mal auf modernen Schüsseln der 21ft-Klasse umsehen, was die so zum Wohncomfort sagen oder wenn wohnen, wie sie sich dann segeln. Oder was sie kosten. Wie sie sich in der See verhalten.

Nö, ich bin ein wirklicher Fan geworden.

Kajütscheiben erneuern.
Da wirst du Augen machen, wenn du deine Kajütscheiben erneueren möchtest und als Benchmark die alten abgibst.

Im Sinne von - da, mach mal, Kunststoffspezi.
Ich hätte gern neue Scheiben, in 10-12 mm Stärke (hat hier keiner) mit auf null abgerundeten und hochglanzpolierten Kanten (kann hier keiner), doppelt konkav gebogen und natürlich getempert, damit die Spannungsrisse nicht schon nachmittags nach dem Einbau auftreten.
Ach ja, gebohrt natürlich und zwar so, dass es dort nicht reisst.

Niemals nicht reisst, auch nach 30 Jahren nicht.

Ach und wo wir grad dabei sind, ich hätte da gerne eine praktisch unsichtbare, nie vergilbende, klare Dichtungsmasse drin, Dünnbetttechnologie, die auch nach 30 Jahren noch dicht ist und praktisch aufliegend und nicht 4 mm und in schwarzer Pampe, mit schwarzem Primer, weils sonst nicht hält (what?!) und mit Distanzstücken, wegen der Ausdehnung und schwarzem Aussenschmirakel, wie in Deutschland, damit es nach dem Einbau nicht doch noch reinregnet oder um die Sägekanten der Scheiben zu kaschieren.

Also wer sind hier die Pfuscher? Die Polen? :)

Und wenn du einen findest, der das kann, in Deutschland, dann ist es sicher ein Pole.

Ich würde mir das mit den Scheiben sehr genau überlegen.
Ich habe es abgebrochen, nachdem der Kunstoffheini wie wild auf seinem Taschenrechner herumgedengelt hat und mir erklärt hat, so dick kann er nicht und so nicht und das schon garnicht und gefräste Kanten sind angeblich nie komplett durchsichtig. Bohren mag er nicht und ich solle ihm eine Form bauen fürs tempern.
Witzbold. Dann kann ichs ja auch.

Ach so und durchsichtige Dichtung kann hier auch keiner. Noch nie von gehört.
Und da war er schon bei einem höheren dreistelligen Betrag.

Na soooo wichtig ist das duch die Scheiben glotzen ja nun auch nicht. Beim Segeln sitze ich eh draussen.

Undichte Genuaschine - Alarmsignal.

Unbedingt prüfen, ob auch Wasser in den Sandwichkern eingedrungen ist. Beim abklopfen mit Schraubendreherrücken muss es klingen, nicht dumpf.
Sonst ist das Bauteil vermutlich beschädigt. Das ist richtig schlecht zu reparieren, aber nicht unmöglich.
Ignorieren kann den Mast kosten.
Bei der Jantar sind die Rods umgelenkt. Das heisst, dass die Kräfte nicht einfach in Zugrichtung durchs Deck durchgeleitet werden, wie bei 99,9 Prozent aller Boote, weltweit, sondern das Sandwichdeck ebenfalls Kräfte übernimmt. Und das kann es nicht, wenn sich die Mittellage von den beiden Tragschichten gelöst hat.

Das selbe Problem beim Ruderblatt.

Ich würde bei den Röds anfangen und das Boot spontan ins Wasser bringen. Warum denn warten?
Bauen und basteln kannst du doch im Herbst immernoch.

VG Eric

Hallo Eric,

vielen Dank für deine Antwort.

Zum Thema Leicht- (und Schnell-) Bau habe ich ja schon einiges gesehen. Da liegt die Jantar sicher im Mittelfeld.
Und wie beschrieben alles machbar, wenn es rechtzeitig bemerkt wird.

Fenster mussten raus da schon fette Risse und Wasserspuren zu sehen waren. Wer noch nie die Fensterblenden innen abgeschraubt hat sollte das mal machen. Sieht interessant aus.
Es ist danach gut zu sehen wo Wasser eindringt. Der Sperrholzkern ist bei meiner Jantar stellenweise nur schwarz aber noch fest. Hier fault es dann mit der Zeit mit Sicherheit wenn es unbeachtet bleibt. War also höchste Zeit. Auch hier sind Dachaußen- und Innenschale nicht mit der Sperrholzverstärkung verklebt. Wird abei gleich korrigiert. Die Muttern der Bolzen, mit welchen die Fenster verschraubt waren konnte ich mit den bloßen Fingern abdrehen. Der Holzkern ist rund um die Schraubenbohrungen mit der Zeit kräftig geschrumpft. Die Scheibe fiel fast von allein ab, Dichtmittel gleich Null.

Und ja, der Kielkasten ist innen nur mit einer GfK-Schale verkleidet, nix Stoff oder so. Sicher hat hier die Werft mit Dichtmumpe gearbeitet, deshalb beult der auch aus. Werde hier gut aussteifen und dann den Bolzen Durchschieben.

Das Deck ist an bb genau im Bereich 50 x 50 mm in Richtung Mastfuß hochgebogen, unterdeck hat sich die Platte vom Rod entsprechend von unten eingearbeitet. Der Voreigner meinte, da war ich nie dran. Na dann ist auch klar warum es hier bei jeder Boe eine Bewegung im Deck gab.
GfK ist ja bekanntlich nicht recht flexibel, sollte aber alles noch im Rahmen des Zulässigen sein. Derzeit wird das Deck schrittweise mit Bolzen und großer Unterlage wieder zurückgezogen bis es wieder annähernd plan ist. Auf das Deck kommt eine größere Platte die verklebt wird um die Schubkräfte ins Deck einzuleiten, unterdeck kommt eine größere Platte zur Lastverteilung mit angeschweißtem Auge. Vorspannung gibt es dann durch einen entsprechenden Wantenspanner.

Wie versprochen werde ich alles dokumentieren und später zum Besten geben.

VG Tomas

Nachtrag zum Thema Jantar und sinken:
Wenn quick and dirty gebastelt wird ist das bestenfalls nur unklug oder sieht blöd aus.
Trifft das dann aber auf Segeln mit "etwas mehr Mannschaft" geht auch eine Jantar auf Tiefe.
Ich hab´s nicht erlebt, aber gesehen.

Zitat von Fishermans Girlfriend im Beitrag #10

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Nachtrag zum Thema Jantar und sinken:
Wenn quick and dirty gebastelt wird ist das bestenfalls nur unklug oder sieht blöd aus.
Trifft das dann aber auf Segeln mit "etwas mehr Mannschaft" geht auch eine Jantar auf Tiefe.
Ich hab´s nicht erlebt, aber gesehen.

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Zitat von Fishermans Girlfriend im Beitrag #9

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Fenster mussten raus da schon fette Risse und Wasserspuren zu sehen waren. Wer noch nie die Fensterblenden innen abgeschraubt hat sollte das mal machen. Sieht interessant aus.
Es ist danach gut zu sehen wo Wasser eindringt. Der Sperrholzkern ist bei meiner Jantar stellenweise nur schwarz aber noch fest. Hier fault es dann mit der Zeit mit Sicherheit wenn es unbeachtet bleibt. War also höchste Zeit. Auch hier sind Dachaußen- und Innenschale nicht mit der Sperrholzverstärkung verklebt. Wird abei gleich korrigiert. Die Muttern der Bolzen, mit welchen die Fenster verschraubt waren konnte ich mit den bloßen Fingern abdrehen. Der Holzkern ist rund um die Schraubenbohrungen mit der Zeit kräftig geschrumpft. Die Scheibe fiel fast von allein ab, Dichtmittel gleich Null.

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Es ist vollbracht!

Ich habe heute meinen Kiel (den unserer Jantar) gezogen.
Erstens wollte ich nach 25 Jahren das Fall erneuern, es hatte schon ordentlich "Läuse".
Zweitens ging der Kiel nicht mehr ganz runter. Der blieb kurz vor der unterer Endlage jeweils in unterschiedlicher Tiefe stehen.
Und nach den übrigen Erkenntnissen wie lose Püttings, undichte Fenster usw. halte ich eine umfassende Kontrolle aller relevanten Stellen nach 25 Jahren für dringend angebracht, zumal die Voreigner wirklich nur gesegelt sind.

Der Kielbolzen war mit unglaublich viel Dichtmumpe eingeklebt, kein Wunder, dass der sich mit herkömmlichen Mitteln nicht gerührt hat. Das Zeug fehlte dafür z.B. an den Füßen des Bugkorbes, wie ich bei der Neuabdichtung festgestellt habe. Mit einer Schraubzwinge mit 220 mm Ausladung und Pallhölzern an der Verkleidung ging es dann doch recht easy. Schön langsam Druck aufgebaut um dem Dichtmittel Zeit zum reißen zu geben und dann war´s auch schon getan. Erstaunliches Detail: Der Kopf des Bolzens hat an der Unterseite zwei angeschweißte Stifte als Verdrehsicherung.

Der Kiel ging per Bockkran problemlos raus. Schön wäre gewesen, wenn der Bolzen für das Terminal im Kielkasten von innen eingebaut gewesen wäre. Hier war der Sicherungsring innen, was nett beim rauspopeln ist, aber dafür stößt der Bolzen sofort gegen die Wandung. Ausbau? Fehlanzeige. Lösung: Von innen den ganzen Bügel losgeschraubt und ausgebaut. OK, auch hier kann ja ruhig neu gedichtet werden. Beim Einbau drehe ich das Ganze so, dass notfalls der Bolzen gezogen werden kann. Das spart zusätzliches Gefluche wenn mal, warum auch immer, schnell mal das Drahtfall raus muss.
Der Kiel (Niro) sieht erstaunlich gut aus. Keine Dellen, keine Macken vom Auflaufen (!), oben alles fest und gerade. Innen haben sich reichlich Muscheln breit gemacht und waren wohl verantwortlich für das undefinierte absenken. Der Kielkasten sieht innen gut aus, alles fest, keine Macken. Also Kielkasten reinigen und den Muscheln kündigen, dann sollte alles wieder funzen.

Und nochwas: Ich habe mal den Deckrahmen des Kielkastens über den Kiel gestülpt. Die einzige Stelle, an der es eng wird ist, wenn die beiden Gummirollen oben an der Führung durch müssen. Hier fehlt lediglich etwa 1 mm pro Seite. Über die restliche Länge des Kiels und der Halterung ist ringsum ausreichend Luft. Der Gummi drückt sich aber problemlos um diesen Betrag zusammen, so dass bei meiner Jantar zum Kielziehen lediglich die Mastspur abgeschraubt werden müsste.

An dieser Stelle nochmal herzlichen Dank für eure Tips und Antworten auf meine Fragen hierzu im Vorfeld.
Rein bekomme ich das Ding sicher allein.😉

Bleibt gesund,
Gruß Tomas

Hi Thomas, ohne Fotos ist es echt ein grosser Rätselraten, worüber du so exakt schreibst und was wir eigentlich daraus lernen können...

Kielbolzen hat die Jantar schon mal nicht.

Meinst du vielleicht die Achse des Wellrades?

Lose Püttinge und damit soll noch einer gesegelt sein?
Dann kannst du von Glück sagen, dass es nicht das Seitendeck rausgefetzt hat, denn das bildet gemeinsam mit den Püttingen einen statischen Verbund.

Die Bolzen/Schrauben in den Spannschlössern der Rods, die die Kräfte der Püttingeisen in die mächtigen Wrangen einleiten, arbeiten sich gerne mal lose, speziell bei Seegang.
Falls du das Gefühl hast, dass deine Püttinge lose sind, kann das eigentlich nur dort sein.

Bugkorb ist nicht eingedichtet. Vielleich hat man darauf verzichtet, denn wenn es überhaupt tropfen sollte, dann in den Ankerkasten.

Hier wäre das angesprochene Butylband ein guter Tipp.

Unglaublich viel Dichtmumpe deutet auf unglaublich nicht so viel nachgedacht. Wenn am Boot irgendwas abgedichtet wird, dann wasserseitig.
Also falls dein Voreigner Sorge gehabt hätte, dass ein Regentropfen von oben in den Kielkasten fällt und dann irgendwie über die Wellradachse ins Bootsinnere gelangt, hätte es eine minimale Abdichtung von innen im Kielkasten verhindert. Aber gleich das ganze Bohrloch einzupampen - tja, viel hilft viel, wogegen auch immer.

Bolzen für das Terminal im Kielkasten von innen...?
Keine Ahnung, was du meinst.

Der Fixpunkt vom Kielflaschenzug? Auch hier gibt es nichts
einzudichten. Da kommt ja kein Wasser hin.

M.E. muss der Kielschachtkranz wegen der Breite des Wellrades abgebaut werden. Das haben die an einem verregneten Montag Morgen dem Lehrling überlassen. Hier mach du mal, das muss da alles durchpassen. Der war aber auch noch nicht ganz wach 😑

Das ist wirklich sehr, sehr dumm gelöst und total unnötig.
Bei aller Freude über Jantars ausgereifte Konstruktion und die Liebe zu Details, aber hier haben sie getrieft.

Mach mal ein paar Fotos. Und schmeisse dir das Ding nicht auf die Füsse.

VG Eric

Hallo Eric,
du hast natürlich Recht. Kielbolzen ist totaler Blödsinn. Ich meinte den Bolzen der Kielrolle.
Und ja, ob die Rolle durch den Rahmen passt habe ich nicht geprüft. Guter Hinweis.

Der besagte Bolzen, den ich gern andersrum eingebaut gesehen hätte ist der vom Terminal des Drahtfalls am Fixpunkt oben im Kielkasten. Hier kommt am zugehörigen Bügelbeschlag zwar nur Regenwasser hin aber auch das hätte ich gern nur außenbords.

Beim Bugkorb scheint sich meine Januar (Bj 1997) von deiner zu unterscheiden. Die hinteren Verschraubungen enden bei mir im quer eingebauten Schapp an der Decke im Vorschiff. Die vorderen gehen, wie wahrscheinlich bei allen anderen, in den Ankerkasten.

Bilder habe ich von allen bisherigen Arbeiten gesammelt. Wenn fertig gibt es auch wie versprochen die jeweilige Doku dazu für alle.

Ich wünsche dir eine schöne Woche,
Gruß Tomas