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Dieses Thema hat 10 Antworten
und wurde 345 mal aufgerufen
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Frank 09 Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 117

09.12.2018 08:18
Suche Winchen Zitat · Antworten

Guten Morgen,

wir suchen für die Jantar 21 einer Segelfreundin 2 selbstholende Winchen.

Über Angebote und Hinweise würden wir uns sehr freuen!


Wünsche euch allen noch einen schönen 2.Advent,

Frank

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 743

11.12.2018 16:05
#2 RE: Suche Winchen Zitat · Antworten

Hi Frank, du bist zu korrekt. Schreib mal Winsch, wie man schprischt

Sind mehrere 16er bei Kijiji zu sehr guten Preisen. Statt Selftailingring einfach eine Curryklemme einrichten, schon drückt es ordentlich auf die Kosten.

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anze...3580119-211-703
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anze...03442814-211-57

Beides sehr solide Gleitlagerwinschen - bei entsprechender Pflege unkaputtbar.
Bei Neu- oder Folgeausstattung würde ich mir lieber sowas aufs Dach tackern, als so eine Klapperkiste von Antal.
Alle anderen Winschen sind ja eher unbezahlbar.

So eine alte Gleitlagerwinsch hast du in 10 min gewartet, einschl wieder anschrauben. Versuche das mal mit einer Harkenwinsch.

Ausgesucht hätte ich mir die wuchtige Harken ST16 eher nicht, auch nicht da oben aufs Dach geschraubt.
Sieht natürlich schwer nach Regatta aus, ist aber eher unpraktisch und frisst Schot.
Aber wo der Winschen-Benz schon mal drauf ist, lässt man ihn halt.

Nur muss man dazu wissen - vernachlässigt man sein Innenleben, ist der Vorsprung an Technik dahin.
Eine gut gewartete Gleitlagerwinsch kannst du ungestraft auch mal ein paar Jahre vergessen. Harken mag das garnicht.
Wobei die kleinen Harken auch nur Gleitlagerwinschen sind.

VG Eric

sct Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 152

12.12.2018 11:41
#3 RE: Suche Winchen Zitat · Antworten

Ich habe eine Sportina 595. Wozu braucht man eigentlich die Winschen auf dem Dach? Ich kann da nicht einmal eine Kurbel einstecken. Für mich sind die beiden Winschen auf dem Dach daher absolut sinnfrei.

Die Winschen in der Plicht, okay die braucht man schon hin und wieder. Kombiniert mit einer riesengroßen Haifischklemme perfekt auch für Windstärke 5 (ab 6 fahre ich nicht mehr).

Ciao
SCT

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 743

12.12.2018 15:24
#4 RE: Suche Winchen Zitat · Antworten

Hi, die Sportina hat ja im Gegensatz zur Jantar noch echte Genoawinschen.
Möglicherweise hat jemand, dem der Sinn der Dachwinschen ebenfalls unklar war, diese ausgetauscht?

Also Dachwinschen ergeben nur einen Sinn, wenn man sie kurbeln kann, sonst sind sie tatsächlich sinnfrei.
In dem Fall sind sie Fallwischen - einige kurbeln sogar den Hubkiel damit hoch, obwohl der ja übers Wellrad bereits 1:10 untersetzt ist.

Als Fallwinschen genutzt, sollte man es jedoch mit der Kurbelei nicht übertreiben. Nur eine frei fliegende Fock benötigt eine kraftvolle Untersetzung und ev. die letzten cm vom Grossfall. Aber wenn man für irgend einen anderen Strecker oder Fall eine Winsch braucht, stimmt irgendwas nicht. Normalerweise wird das bei der Größe alles von Hand bedient, ohne Winsch.

Etwas anderes ist die Nutzung als Genoawinschen.
Unser kleiner Hubkieler fährt ja auf Amwindkursen nicht ganz so los, wie andere Segelboote. Scharfe Wendemanöver mag er garnicht und ignoriert erstmal den Wunsch des Skippers, an der Wendetonne irgendwelche Regattavorteile zu nutzen. Hier besteht die Jantar auf einen kraftvollen Vortrieb, heisst, Genoa dichtknallen und Höhe knüppeln ist nicht.
Erst wenn sie wieder läuft, kann man die verlorene Höhe zurückerobern und das Vorsegel entsprechend nachtrimmen und da dann richtig Druck auf der Dachwisch ist, geht das selten ohne Kurbel, zumal der Umlenkwinkel ziemlich ungünstig ist.

Besser, schneller und einfacher zu erreichen und kraftsparender zu bedienen sind dagegen Seitendeckwinschen, wie sie auf der Sportina vorgesehen sind. Da man hier die Genoaschot nach Lee umlegen kann, benötigt man ohnehin keine Kurbel.
Bei dieser Umlegetechnik sitzt die Crew nach der Wende bereits in Luv auf der hohen Kante und bedient die Fockschot über die Luvwinsch. Auch zum Alleinsegeln eine optimale Version, gerade hier nerven die Dachwinschen.
Man wird eher auf Höhe verzichten, als da vorne am Kajütdach rumzuturnen, während sich die Jantar weglegt oder aus dem Ruder läuft.

Eine Haifischklemme ist suboptimal, um eine Genoaschot zu belegen.
Wenn die Klemme rutscht, kann man sie ohnehin vergessen und wenn sie richtig zupackt, kriegt man die Schot im Notfall nicht aus der Klemme. Auch wenn Sportina dort eine schöne Sieke vorgesehen hat, würde ich auf Curryklemmen nachrüsten. Da kriegst du auch bei bft 8 noch die Schot rein und vor allem wieder raus.

Bei einem Segelfreund haben wir mal nach einer Beinahekenterung alle Haifischklemmen rausgeschmissen und durch Servo ersetzt. Die haben den Vorteil, dass man auch unter Vollast die Schot in die Klemme kriegt. Harken kann das nicht.

Ab bft 6 nicht mehr segeln?
Weiss nicht, das kann man sich beim Fahrtensegeln oft nicht aussuchen. Auch binnen kannst du bei Gewitterlage mit dutzenden anderen Segler in der Flaute auf dem Wannsee rumtrullern und Minuten später schwimmt die Hälfte kieloben und/oder ohne Mast.
Das fällt also unter das, was ein Boot abkönnen muss. Dass man bei schlechtem Wetter nicht segeln geht, kann keine Ausrede sein.

Ist man erstmal drin im Hexenkessel, ist es für Boot und Mannschaft ohnehin besser, so lange wie möglich Tuch stehen zu lassen.
Auch kleine Boote, wie die Jantar sollten daher immer unter dem Aspekt ausgerüstet und ausgestattet sein, dass es mal dicke kommt und das wird es.
Beim Auto kümmert man sich auch um die Bremsen und braucht deren volle Leistungsfähigkeit vielleicht nur 1-2 mal im Autoleben, am Stauende oder am Bahnübergang. Aber da sollten sie dann auch funktionieren.

Übrigens - ein rutschender Selftailingring ist auch nicht witzig. Oft liegt es an der Schot. Zu hart, zu weich, zu dick...
Aber wenn schon Seitendeckwinschen, dann dort auch die selbsthaltenden.

VG Eric

Frank 09 Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 117

12.12.2018 16:54
#5 RE: Suche Winchen Zitat · Antworten

Hallo in die Runde,

da die frühen Jantars mit einfachen  Standard Winschen ausgeliefert wurden geht es jetzt darum sie bei der ,la vela azul' gegen einhändig bedienbare Selbstholende  auszutauschen.

Ob grundsätzlich bei meinem Boot  die im Prinzip fehlenden Genuawinchen  nachgerüstet werden müssen werde ich nach den ersten Probeschlägen im kommenden Jahr entscheiden.


VG Frank

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 743

13.12.2018 00:52
#6 RE: Suche Winchen Zitat · Antworten

Zitat von Frank 09 im Beitrag #5
Hallo in die Runde,

da die frühen Jantars mit einfachen  Standard Winschen ausgeliefert wurden geht es jetzt darum sie bei der ,la vela azul' gegen einhändig bedienbare Selbstholende  auszutauschen.


Hallo Frank, bevor du vielleicht enttäuscht bist - die ST16 von Harken ist keineswegs einhändig bedienbar.
Sie löst einzig das Problem mit der nur schwer platzierbaren Curryklemme bei normalen Winschen und sie ist - eine gute Pflege vorausgesetzt - eine mächtige Arbeitsmaschine und sehr gut dosierbar.
Willst du die Jantar aktiv segeln, kommst du zumindest Binnen nicht um eine entsprechend aktive Arbeit an der Genoaschot herum.
Hier muss man dann einen Kompromiss finden. Solide Haltekraft hat der ST-Ring nur, wenn 4 Umdrehungen Schot auf der Winschtrommel
lioegen. Dann packt die aber so zu, dass dezentes Fieren nicht mehr möglich ist und schnelle Wenden und Kreuzschläge kannst du auch vergessen, wenn du erstmal das Schotmakramé von der Trommel pulen musst, nebst fest verbissenen Überläufern.

Akzeptabel schnell und genau bist du mit drei Umwindungen, aber da musst du die Schot am ST-Ring mitführen.

Also die ist ein tolles Gerät, ohne Zweifel, aber versprich dir nicht zu viel.

Ob grundsätzlich bei meinem Boot  die im Prinzip fehlenden Genuawinchen  nachgerüstet werden müssen werde ich nach den ersten Probeschlägen im kommenden Jahr entscheiden.

Genau. Ich schiebe diese Entscheidung schon ein paar Jahre vor mir her. In der Regatta fehlen sie mir, aber ich finde das aufgeräumte Seitendeck auch nicht schlecht. Ich bin Seitendeckwinschen gewohnt und bin überzeugt, dass sie das Seglerleben leichter machen.
Aber es ist auch echt aufwändig, die zu platzieren und die entsprechende Lastverteilung unter Deck hinzubekommen.
Ausserdem sind die Winschen, die ich eigentlich haben will, unbezahlbar und meine Plan B - Winschen sind aus der Produktion, da zu aufwändig und von denen habe ich nur eine. Zweimal schon habe ich Winschen wieder verkauft - zu klobig.

Eigentlich müssten die ST16 aufs Seitendeck, rein von der Funktionalität her und einfache Fallwinschen aufs Dach, aber da traue ich mich nicht ran, weil die Harkenwinschen so riesig aussehen. Ich will dort was flaches, mit großemm Trommeldurchmesser.
Gibts ja - aber da muss ich erst Geld drucken.

Es immernoch eine echte Herausforderung, gerade beim Alleinesegeln, da jedesmal erst zum Kajütdach vorzurennen. Ist und bleibt ein Kompromiss. Allerdings ein sehr hochwertig gelöster.

VG Eric

Frank 09 Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 117

15.12.2018 13:39
#7 RE: Suche Winchen Zitat · Antworten

Hallo Eric,

schöne Idee die selbstholenden Harkenwinschen auf's Seiteneck zu bauen und einfache Fallwinchen auf's Kajütdachen zu setzen.
Wahrscheinlich kommt man auf Grund  der Innenschale aber schlecht an die Schrauben/Muttern.

Ich habe es mir noch nicht so genau angeschaut (im Moment ist es mir zu kalt unter die Plane zu klettern) aber ich würde die zusätzlichen Winchen wenn möglich im Bereich der achterlichen Backskisten anbringen.
Unter den Winchen würde ich die Innenschale aufschneiden und das Kernmaterial/Sandwich entfernen. Dann eine stabile Aluplatte als Wiederlager einbauen.

Ich bin ja schon froh dass du die Dachwinschen als Kompromiss und nicht als Behelf bezeichnet hast!


VG Frank

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 743

16.12.2018 14:36
#8 RE: Suche Winchen Zitat · Antworten

Zitat von Frank 09 im Beitrag #7
Hallo Eric,

schöne Idee die selbstholenden Harkenwinschen auf's Seiteneck zu bauen und einfache Fallwinchen auf's Kajütdachen zu setzen.
Wahrscheinlich kommt man auf Grund  der Innenschale aber schlecht an die Schrauben/Muttern.


Hallo Frank,
das ist erstmal richtig und die Einbauaufgabe ist auch nix für Dicke, weil man dafür tief in die Hundekoje kriechen muss. Auf der Stb-Seite muss der Einbau raus, leider steckt dort meist eine mehr oder weniger chaotische Kabelei von verschiedenen Vorbesitzern liebevoll ergänzt, nebst eigerer randintelligenter Ideen aus langen Winterabenden.

Das eigentliche Problem ist der Sandwichaufbau des Seitendecks, der nicht verletzt oder geschwächt werden darf, weil ein Sandwichbauteil dann nicht mehr funktioniert. Ein Vorteil des GfK-Baus ist jedoch, dass man solche Strukturen jederzeit öffnen kann, solange man sie danach fachgercht wieder herstellt oder sogar verbessert.
Was damit gemeint ist, kannst du sehr gut an der hervorragend ausgeführten Reparatur des herausgefetzten Püttingeisens hier im Forum sehen, incl. Bilder.

Dabei wurde nicht nur das vergammelte Sandwichbauteil repariert, sondern auch stärker gemacht und weniger anfällig für eindringende Feuchtigkeit.

So in etwa muss der Bereich ertüchtigt werden, auf dem du die Seitendeckwinschen platzieren möchtest und genau das ist auch der Grund, weshalb ich das vor mir herschiebe.
Garnicht so einfach, über Kopf Gemansche und verdammt eng.

Das eigentliche Sandwichlaminat hat einen Holzkern, der nur bedingt druckstabil ist. Laufen ja, auch Riggtrimm, aber beim seitlichen Druck durch Verschraubung wirds eng. Dafür ist er nicht vorgesehen und kann nachgeben und die Beschädigung der Mittellage ist immer der Anfang vom Ende eines Sandwichbauteils.

Es wäre abenteuerlich, wenn du dort ohne Verstärkung die hohen Kräfte von Seitendeckwinschen einbringst.
Wird trotzdem gemacht, manchmal sogar von Profis.

Lastverteilende Verstärkung ja, natürlich, aber die gehört eben unter die Unterseite der Aussenschale und um die Verstärkung herum wird ein mindestens gleichwertiges Sandwich wieder aufgebaut.

Falsch wäre es, einfach durchzubohren und eine Lastverteilung drunterzupappen. Kann man zusätzlich machen, aber erst, wenn man Bescheid weiss über den Zustand und die Druckfestigkeit der Mittellage und dafür muss man nachschauen, heisst, überkopf piksliges Glasgelege auffräsen.
Hat man das gemacht, kann man es auch gleich richtig aufbauen.

Wenn du damit fertig bist, mach doch mal einen Fotobericht, vielleicht kriege ich meine Seitendeckwinschen dann in diesem Leben auch noch angeschraubt.

Das nächste Thema ist die Platzierung der Curryklemmen. Hier sieht man ziemlich viel Unfug. Auch teuren Unfug.
Leider ist das aufgeräumte Seitendeck der Jantar ein Design-Knüller und ausserdem fantastisch beim Trimmen. Auch deshalb zögere ich.

Die Jantar reagiert sehr sensibel auf Längstrimm, also auch, wo sich die Mannschaft platziert und ob und wie schnell sie den Hintern hochkriegt.
Wenn man sich nicht drum kümmert, segelt man anderen Jantars kilometerweit hinterher.

Hat man sich entschieden, wird man also einen Kompromiss finden müssen, wo man die Winschen hinbaut.
Hier sind moderne Bootsklassen ein guter Anhaltspunkt.
Einfach mal hinschauen, wo bei denen die Seitendeckwinschen sitzen - kann so falsch nicht sein.

... aber ich würde die zusätzlichen Winchen wenn möglich im Bereich der achterlichen Backskisten anbringen.

Dort ganz sicher nicht.


Unter den Winchen würde ich die Innenschale aufschneiden und das Kernmaterial/Sandwich entfernen. Dann eine stabile Aluplatte als Wiederlager einbauen.

Ja, guter Anfang, siehe oben...Am Ende muss da aber ein ertüchtigtes Sandwichbauteil entstehen.
Im Bereich der Backskiste bis zum Heckschott sind die Bordseiten die Jantar ohnehin komplett ausgeschäumt.
Das ausgeschäumte Boot ist deine Lebensversicherung. Die Jantar ist deine Rettungsinsel.

Auch in Forumsbeiträgen wird ja gerne im Sicherheitsauftrieb rumgeschnippelt, um Stauraum zu schaffen, anstatt seinen Luxus-Krämpel zu reduzieren.
Zuladung mag die Jantar ohnehin nicht besonders. Zwei Wagenladungen tolleriert sie noch, ab der Dritten parkt sie sich ein und alle anderen, die mit weniger Wohlstandskram klarkommen, segeln dir davon.

Wir hatten mal zum Urlaubsstart einer Seereise 1350 kg am Travellift. Wasserpass war weg und genauso ist sie auch gesegelt.
Wie ein Eimer. Geht garnicht.
Zu unserer grossen Überraschung mussten wir feststellen, dass es auch in anderen Bundesländern Bier gibt und Wurst und Konservenbüchsen, in MV sogar Selters und Benzin und dass man sogar ein paar Tage überleben kann ohne 30m Verlängerungskabel, mit dem man dann vor dem gnadenlos überbelegten Stromkasten in der Marina steht und keinen freien Stecker findet.
Selbst Ersatzersatzwerkzeug wird nur selten benötigt.
Ich schleppe ja noch seit Jahren ungelesene Krimis mit, gerne 5-7 Bücher, falls mal eins langweilig ist, obwohl ich am Tage gar keine Zeit habe und mir abends im Hafenschwell gerne mal koddrig wird beim Lesen.
Die Hälfte der Klamotten bleiben unbenutzt und Wanderschuhe, ja, habe ich auch schon mal gebraucht, 5 Tage eingeweht in Lohme, aber man stibt auch nicht, wenn man Möns Klint oder die Buchenwälder Rügens in Segelschuhen erkundet.

Zelt, Strandmuschel, Windschutz? Ich kriege sowieso Hummeln im Hintern, wenn die Sonne scheint und der Wind weht...

Also man braucht keinen zusätzlichen Stauraum, sondern weniger Kram und genau deshalb sollte man den Auftriebsschaum lassen, wie er ist.

Dort im von dir geplanten Bereich kommst du also nicht ran und dort gehören die Winschen auch nicht hin.

Und du übrigens auch nicht.
Sieht man trotzdem oft, dass der Skipper unbeweglich hinterm Reitbalken sitzt. Möglichst noch mit gekürzter Pinne, weil die sonst so im Bauch drückt.

Die Jantar reagiert jollenartig und die will auch so gefahren werden. Deshalb hat die auch so viele Trimmmöglichkeiten.
Im Kern sie eine kleine Rennziege, mit der man auch Wochenendwandern und Urlaub machen kann.

Ich bin ja schon froh dass du die Dachwinschen als Kompromiss und nicht als Behelf bezeichnet hast!

Nein, warum auch. Es wie bei so vielen Details ein gut durchdachter Kompromiss, der eben das Seitendeck absolut frei lässt. Ich kann der Lieblingsvorschoterin dicht auf die Pelle rücken und schon hebelt die Jantar das Heck aus dem Wasser und rennt los. Kann man direkt zugucken.
Deshalb ist es ja so entscheidend, wo die Seitendeckwinschen sitzen, weil obendrauf sitz niemand gerne.

Übrigens- Kampfmannschaft sind 3 Leute, möglichst schwergewichtig. Wir fahren die Jantar zu Zweit und ALLE Regattamannschaften, die zu dritt antreten, versägen uns. Muss schon echt gut laufen, wenn man mal halbwegs dranbleibt.
Und die Typen ackern die ganze Zeit mit ihrem Mannschaftsgewicht rum und die haben in der Regel keine Seitendeckwinschen.

Aber zu zweit oder alleine sind solche Seitendeckwinschen ganz nützlich.

VG Eric


p.s. Die Dachwinschen sind einfach nur ins GfK geschraubt, ohne Kontermuttern. (Übrigens genau wie die Ruderbeschläge )
Bisschen unheimlich, zumal man die Harken 16ST zur Wartung alle paar Jahre mal komplett abschrauben muss.
Aber dort ist die Aussenschale auch entsprechend verstärkt.
Übrigens - bei modernen Yachten kannst du lange suchen, bevor du so eine intelligente und teure Lösung findest. Da glotzen dich von Skippy über Beneteau, Seascape bis Fareast nur offene Hutmuttern an.
Wird noch als wartungsfreundlich verkauft.

Auch hier ist die Jantar eine eher erwachsene Yacht.
Ich mag solche Details.

Schönen dritten Advent, ich fahre mal nach der Kleinen gucken und stecke ihr einen Tannenzweig an.
Die hat ja auch Gefühle, ist ja nicht einfach nur so´n Gegenstand.

VG Eric

FSA Segelsport GmbH Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 175

06.03.2019 21:01
#9 RE: Suche Winchen Zitat · Antworten

Unsere Empfehlung die neue Harken ST15 :







sct Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 152

06.03.2019 23:21
#10 RE: Suche Winchen Zitat · Antworten

Nicht schlecht. Genau die richtige Größe auch für eine Sportina 595
Aber knapp 1000€ für zwei ist schon.... naja... da bin ich mir nicht sicher was dann mehr Wert ist: Die Winschen oder der ganze Rest was da dran hängt.
Aber jetzt zur Frage: Gibt es von diesen Winschen nicht immer zwei verschiedene? Also LINKS und RECHTS drehende, wo dann auch diese Metallnase andersrum sein muß? Das geht aus der Bestellung (https://www.koesling.de/_deck/winschen/h...lu_HB15STA.html) nicht so recht hervor.

Ciao
SCT

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 743

10.03.2019 19:37
#11 RE: Suche Winchen Zitat · Antworten

Nein, die drehen gleich.

Übrigens - Harken hat ja nachgelegt mit schön grossen, ultraflachen Winschen. Ebenfalls nicht ganz billig, aber echt scharfe Teile. Und im Update dieser brandneuen Knarrpoller gibt es sogar einen Stern, so dass man die Dinger auch per Kurbel winschen kann. Mir ist nicht nicht ganz klar, wie oft man diesen Stern in der Kurbelhektik an der Leetonne ins Wasser schmeisst, aber die werden sich das schon durchdacht haben. Komisch, dass sie den nicht gleich eingebaut haben und warum nicht aus Metall, wie bei allen ihren anderen Winschen.

Rein optisch ist mir die Jantar 2 Meter zu kurz, um die fetten Selftails aufs Seitendeck zu wuppen.

Die neuen Flachtrommeln wären genau richtig. Auch richtig lecker...

VG Eric

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