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Dieses Thema hat 6 Antworten
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 Tipps und Technik
eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 743

11.01.2018 10:07
Genuarutscher und Seitendeckwinschen Zitat · Antworten

Ich mache mal für die zufällig aufgekommene, mit den Fockleitschienen zusammenhängende Frage der Seitendeckwinschen ein eigenes Thema auf, sonst vertüdeln sich die Schoten...

Zitat von hgebauer im Beitrag 26 x 3
Ich habs so gelöst:
Am achteren Ende der Leitschiene eine Ringöse eingeschraubt, an der ich mittels Tauwerksschäkel einen ganz normalen Block befestigt habe. Die Schot läuft nun von der Leitöse kommend immer parallel zu Schiene nach achtern und wird erst durch diesen neuen Block auf die leeseitige Kajütdachwinsch umgelenkt.


Hallo Helmut, darüber hatte ich auch schon nachgedacht, hatte aber keine Idee, woran ich so einen Block befestigen soll.
Wie hast du die Ringöse unterfüttert? Unterm Deck ist doch auch noch Stoff? Wie hast du das gelöst?
Das sind ja enorme Kräfte, die da an so einer dichtgewinschten Schot zerren und bei dem spitzen Umlenkwinkel wirkt ja beinahe die doppelte Kraft auf den Block und die Öse. Alles, was mir bis dahin an Halteösen eingefallen war, hätte es irgendwann aus dem Deck gerissen.

...Tauwerksschäkel deswegen, weil sich da der Block ohne zu verkanten jedem Zugwinkel anpassen kann. Einfache, billige aber effektive Lösung.

Wie verhinderst du, dass dir in einer schnellen Wende dieser Block aufs Deck schlägt? Selbst mit Stehfeder stelle ich mir das schwierig vor.


Bei viel Wind kommt die Schot dann über den Niedergang rüber zu Luvwinsch. So kommt der Vorschoter auch dran, wenn er in Luv bleibt.

Warum nur bei viel Wind? Bei Beinaheflaute, der Lieblingsdisziplin der Jantar, fahren wir sie in Lee sitzend und dann die Schot aus der Hand oder auf der Leewinsch.
Aber ansonsten kommt die Fockschot eigentlich immer einmal um die Leewinsch und dann rüber auf die Luvwinsch. Wir haben ein unruhiges Revier, auf einem Schlag übern See wird x mal nachgetrimmt. Ich würde ja die Krise kriegen, wenn mir da der Vorschoter jedesmal in Lee rumhampelt.

Die vom Voreigner montierten Deckswinschen habe ich demontiert.

Ich bin kurz davor, mir welche draufzupappen, graule mich aber ein wenig davor, weil ich das nicht ohne Unterfütterung machen will. Ausserdem ist die Klemmenfrage noch ungelöst. Ja und nicht zuletzt die Platzierungsfrage - Wir fahren die Jantar überwiegend zu zweit und sitzen dabei relativ weit vorn am Schot und ich habe schon ein paarmal überlegt, wo da jetzt noch eine Winsch hinpassen soll.
Im Grunde bestimmt die momentane und zu erwartende Hosengrösse der Lieblingsvorschoterin den Abstand und da das richtige Mass zu finden, da kann Mann ja nur falsch liegen. Lieber zu eng als zu weit weg vom Schott? Schatz, ich hatte dich schlanker geschätzt und dann nochmal umsetzen? Beziehungstechnisch natürlich besser, als wenn man gleich mal zwei Handbreit Reserve dazugibt. Ein Dilemma...

App - was hast du denn mit den Löchern im Deck gemacht?

Wie war das bei dir gelöst? Kannst du mal ein paar Fotos beisteuern?

Die müssen ja in Lee gekurbelt werden und das geht bei so einem kleinem Boot nicht.

Einspruch. Die Schot kann bei Seitendeckwinschen ganz genauso gefahren werden, wie eingangs beschrieben und der eigentliche Witz bei der Sache ist, dass dann garnicht gekurbelt werden muss.
Eigentlich gehören sogar die Selftailingwinschen aufs Seitendeck, wenn sie dort nicht so riesig aussehen würden, im Verhältnis zur kleinen Jantar.

VG Eric

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 743

11.01.2018 10:21
#2 RE: Genuarutscher und Seitendeckwinschen Zitat · Antworten

Ob Seitendeckwinschen von Vorteil sind und wo man sie am besten platziert - wäre schön, wenn sich noch andere beteiligen.

Natürlich sind die von Vorteil. Sie reduzieren schon mal die viel zu hohen Kräfte am Schotwagen und gestatten eine leichtere und damit schnellere Bedienung der Fockschot. Geschickt platziert, sind sie gleichzeitig Spi- oder Gennackerwinschen und würden es sicher erleichtern, das Boot alleine zu segeln. Ganz nebenbei kann man sich hier bestens in Reichweite mal schnell wo festmachen, im Seehafen eine Sturmsicherung zum meist deutlich größeren Nachbarboot ausbringen oder einfach schnell den Fender drüberwerfen. Ausser dass die Teile teuer sind und bei der Jantar nicht ohne grösser Operation befestigt werden können, sehe ich keine Nachteile.

Jantarchen ist auch mein erstes Boot ohne Seitendeckwinschen. Sieht natürlich aufgeräumter aus ohne.

Ich schaue ja gerne mal, wie es bei anderen, vergleichbaren Bootsgrössen gelöst wurde.

Oldi, aber eine Erfolgsgeschichte




Bewährtes Konzept - ein moderner Racer



Übrigens - interessantes Hahnepotsystem. Kommt aus der Minitransatszene und kommt ohne Traveller aus. Weiss einer, wie das funktioniert? Unter Last?

VG Eric

hgebauer Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 187

15.01.2018 20:10
#3 RE: Genuarutscher und Seitendeckwinschen Zitat · Antworten

Hallo eric
"interessantes Hahnepotsystem. Kommt aus der Minitransatszene und kommt ohne Traveller aus. Weiss einer, wie das funktioniert? Unter Last?"

Nein, das kommt keineswegs aus der Minitranatszene. Da wurde schon vor Jahrzehnten in allen möglichen (Jollen-) Klassen mit experimentiert. Hat sich letzlich aber nicht durchgesetzt.
Ich hatte ein solches System lange Jahre auf meinem Regattakorsar gefahren. Das "Dreieck" war an der Nock des überlangen Großbaumes angeschlagen. Hat auf dem Korsar bestens funktioniert und es war nun keine Travellerschine mehr im Weg. Die Einstellung des Anstellwinkels (Schot) und die Einstellung des Segelprofils (Niederholer) waren nun entkoppelt. War irgendwie überschaubarer.
Voraussetzung für dieses System ist allerdings ein extrem gut wirkender Großbaum-Niederholer, weil der Zug nach unten (Profil einstellen) nun vom Niederholer übernommen werden muß.
Die immense Kraft eines gut funktionierenden Niederholers hat aber noch eine andere Wirkung: Sie schiebt den Mast nach vorne und verleiht ihm Biegung im unteren Teil. Um das zu kompensieren kann je nach Maststeifigkeit evtl. eine spezielle Rückhaltevorrichtung erforderlich sein.
Nach alledem kannst Du so eine Lösung bei der Jantar 21 vergessen. Bleib hier besser beim bewährten Traveller!
Helmut

hgebauer Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 187

15.01.2018 20:45
#4 RE: Genuarutscher und Seitendeckwinschen Zitat · Antworten

Zitat von eric im Beitrag #1


[quote=hgebauer|p2190]Ich habs so gelöst:
Am achteren Ende der Leitschiene eine Ringöse eingeschraubt, an der ich mittels Tauwerksschäkel einen ganz normalen Block befestigt habe. Die Schot läuft nun von der Leitöse kommend immer parallel zu Schiene nach achtern und wird erst durch diesen neuen Block auf die leeseitige Kajütdachwinsch umgelenkt.


"Hallo Helmut, darüber hatte ich auch schon nachgedacht, hatte aber keine Idee, woran ich so einen Block befestigen soll.
Wie hast du die Ringöse unterfüttert? Unterm Deck ist doch auch noch Stoff? Wie hast du das gelöst?"


So aus der Erinnerung: Habe einfach in die letzte Bohrung der Schiene ein Gewinde rein geschnitten und eine handelsübliche Ringschraube (z.B. Reinartz Kleinteileversand, Seite 96) reingeschraubt. Keinerlei Unterfütterung. Hält bombig.


...Tauwerksschäkel deswegen, weil sich da der Block ohne zu verkanten jedem Zugwinkel anpassen kann. Einfache, billige aber effektive Lösung.

Wie verhinderst du, dass dir in einer schnellen Wende dieser Block aufs Deck schlägt? Selbst mit Stehfeder stelle ich mir das schwierig vor.
Ist nach bisheriger Erfahrung kein Problem. Vllt. hab ich mich da auch etwas saloppp ausgdrückt. Es ist eigentlich kein Tauwerksschäkel, sondern ich hab den Block ganz einfach mit mehreren Törns "eingebunden". Wenn das eng genug gemacht wird, dann fällt der Block auch nicht flach aufs Deck.


Bei viel Wind kommt die Schot dann über den Niedergang rüber zu Luvwinsch. So kommt der Vorschoter auch dran, wenn er in Luv bleibt.

Warum nur bei viel Wind? Bei Beinaheflaute, der Lieblingsdisziplin der Jantar, fahren wir sie in Lee sitzend und dann die Schot aus der Hand oder auf der Leewinsch.
O.k. Bei wenig Wind dann natürlich so.

Aber ansonsten kommt die Fockschot eigentlich immer einmal um die Leewinsch und dann rüber auf die Luvwinsch. Wir haben ein unruhiges Revier, auf einem Schlag übern See wird x mal nachgetrimmt. Ich würde ja die Krise kriegen, wenn mir da der Vorschoter jedesmal in Lee rumhampelt.
Richtig so!

Die vom Voreigner montierten Deckswinschen habe ich demontiert.

icIch bin kurz davor, mir welche draufzupappen, graule mich aber ein wenig davor, weil ich das nicht ohne Unterfütterung machen will. Ausserdem ist die Klemmenfrage noch ungelöst. Ja und nicht zuletzt die Platzierungsfrage - Wir fahren die Jantar überwiegend zu zweit und sitzen dabei relativ weit vorn am Schot und ich habe schon ein paarmal überlegt, wo da jetzt noch eine Winsch hinpassen soll.
Im Grunde bestimmt die momentane und zu erwartende Hosengrösse der Lieblingsvorschoterin den Abstand und da das richtige Mass zu finden, da kann Mann ja nur falsch liegen. Lieber zu eng als zu weit weg vom Schott? Schatz, ich hatte dh schlanker geschätzt und dann nochmal umsetzen? Beziehungstechnisch natürlich besser, als wenn man gleich mal zwei Handbreit Reserve dazugibt. Ein Dilemma...
Lass es besser sein; hast nur Nachteile .Wir haben kein "Dickschiff"!

Hallo Helmut, darüber hatte ich auch schon nachgedacht, hatte aber keine Idee, woran ich so einen Block befestigen soll.
Wie hast du die Ringöse unterfüttert? Unterm Deck ist doch auch noch Stoff? Wie hast du das gelöst?
Das sind ja enorme Kräfte, die da an so einer dichtgewinschten Schot zerren und bei dem spitzen Umlenkwinkel wirkt ja beinahe die doppelte Kraft auf den Block und die Öse. Alles, was mir bis dahin an Halteösen eingefallen war, hätte es irgendwann aus dem Deck gerissen.

...Tauwerksschäkel deswegen, weil sich da der Block ohne zu verkanten jedem Zugwinkel anpassen kann. Einfache, billige aber effektive Lösung.

Wie verhinderst du, dass dir in einer schnellen Wende dieser Block aufs Deck schlägt? Selbst mit Stehfeder stelle ich mir das schwierig vor.


Bei viel Wind kommt die Schot dann über den Niedergang rüber zu Luvwinsch. So kommt der Vorschoter auch dran, wenn er in Luv bleibt.

Warum nur bei viel Wind? Bei Beinaheflaute, der Lieblingsdisziplin der Jantar, fahren wir sie in Lee sitzend und dann die Schot aus der Hand oder auf der Leewinsch.
Aber ansonsten kommt die Fockschot eigentlich immer einmal um die Leewinsch und dann rüber auf die Luvwinsch. Wir haben ein unruhiges Revier, auf einem Schlag übern See wird x mal nachgetrimmt. Ich würde ja die Krise kriegen, wenn mir da der Vorschoter jedesmal in Lee rumhampelt.

Die vom Voreigner montierten Deckswinschen habe ich demontiert.

Ich bin kurz davor, mir welche draufzupappen, graule mich aber ein wenig davor, weil ich das nicht ohne Unterfütterung machen will. Ausserdem ist die Klemmenfrage noch ungelöst. Ja und nicht zuletzt die Platzierungsfrage - Wir fahren die Jantar überwiegend zu zweit und sitzen dabei relativ weit vorn am Schot und ich habe schon ein paarmal überlegt, wo da jetzt noch eine Winsch hinpassen soll.
Im Grunde bestimmt die momentane und zu erwartende Hosengrösse der Lieblingsvorschoterin den Abstand und da das richtige Mass zu finden, da kann Mann ja nur falsch liegen. Lieber zu eng als zu weit weg vom Schott? Schatz, ich hatte dich schlanker geschätzt und dann nochmal umsetzen? Beziehungstechnisch natürlich besser, als wenn man gleich mal zwei Handbreit Reserve dazugibt. Ein Dilemma...

Lass es besser sein. Hast nur Probleme und es bringt nichts. Wir haben kein "Dickschiff"!

App - was hast du denn mit den Löchern im Deck gemacht?
Mit Pantera zugeschmiert.

Wie war das bei dir gelöst? Kannst du mal ein paar Fotos beisteuern?
Boot ist in der Winterlager-Halle. Ich komme da im Moment nicht dran.

Helmut

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 743

16.01.2018 13:33
#5 RE: Genuarutscher und Seitendeckwinschen Zitat · Antworten

Hallo Helmut

beim Zitieren hast du ja ein schönes Kuddelmuddel fabriziert. Da wird ja selbst mir als Vieltexter schwindlig.

Zitat von hgebauer im Beitrag #4
...
So aus der Erinnerung: Habe einfach in die letzte Bohrung der Schiene ein Gewinde rein geschnitten und eine handelsübliche Ringschraube (z.B. Reinartz Kleinteileversand, Seite 96) reingeschraubt. Keinerlei Unterfütterung. Hält bombig.


Erstmal recht herzlichen Dank für den tollen Tip zum Kleinteilfritzen- sind ja erstaunliche Preise. Also wenn ich zu meinem Edelstahldealer gehe und dem sage, mach mal 1,20m Flachstahl 20 x 5, allseitig geschliffen, ich gebe dir 7,50 Euro, da würde der vor Lachen umfallen.

Beim rausschrauben der Genuarutscher musste ich leider feststellen, dass es das Gewinde der Endschraube aufgefressen hatte. Erst habe ich mich gewundert, dass die Schraube nicht kömmt, obwohl sie sich drehen lässt, dann war klar, die Schraube ist intakt, nur das Gewinde ist Pulver.

Nun frage ich mich, in was ist die eigentlich reingeschraubt?
Die ist ja gut 3 cm lang. Ist da eine Aluplatte drunter, was für bedenkliche Kontaktkorrosion sprechen würde oder ist ide Genuaschiene wie alles bei der Jantar einfach so ins GfK geschraubt?
Haltekraft der Endschraube in Zugrichtung war bei mir gleich Null

So ist das halt bei gebrauchten Dingen, man will eigentlich nur ein Schräubchen lösen und eröffnet eine Baustelle.

App Schräubchenlosen.
Anders als bei Lewmar, hat die Fa. Harken die riesigen Drei-Rollen-Rutscher wahrscheinlich aus einem Stück gefeilt, die Achsen reingeballert und das wars. Selbst die Achse der grossen Mittelrolle scheint eingepresst. Habe alles schon in Kriechöl ertränkt, aber da rührt sich nichts.

Bleibt die Frage - hat schon mal jemand die Achsen der Tri Roller Genoa Lead Slider(so heissen die, falls die mal jemand sucht) ausgebaut, ohne sie dabei zuz zerstören?

Übrigens- die richtige Schiene dafür hat doch imperiale Maße - in mm 26 x 4. Gibts bei uns nicht. Und auch keine Rutscher dafür.

Gut, dass das Harken-Teil scheinbar für die Ewigkeit gebaut ist. Könnte man die ganze Jantar dran aufhängen (falls die Fockleitschiene hält)
1 t Arbeitslast haben die Rutscher, Bruchlast 2000 kg.

Seitendeckwinschen haben mit der Bootsgrösse nichts zu tun. Dass Boote von vornherein ohne Seitendeckwinschen ausgestattet werden, ist eher die Ausnahme, jedenfalls bei Booten, die richtige Vorsegel haben und nicht diese Selbstwendetaschentücher.

Man muss bei der Jantar einfach nur ziemlich viel ausbauen und dann in einem klaustophobisch engen Schacht herumfummeln um dort eine haltbare Unterfütterung einzubauen. Ich glaube, wenn das nicht wäre, hätten schon mehr nachgerüstet.
Die aufzuwendende Kraft ist bei Seitendeckwinschen wegen des günstigen Winkels der Fockschot so gering, dass man praktisch ohne Kurbel auskommt.

Merkst du, ich bearbeite dich heimlich - die Löcher im Deck sind ja schon da und die teuren Winschen offenbar auch.

VG Eric

hgebauer Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 187

18.01.2018 20:28
#6 RE: Genuarutscher und Seitendeckwinschen Zitat · Antworten

Nö, die Winschen (es waren Harken) sind längst verscherbelt. Und ich hab mir es lange überlegt, diese "Edelwinschen" zu entfernen. Ich sah jedoch nur Nachteile und keine Vorteile. Hauptnachteil: Sie stören bei dem eh schon kurzen Sitzdeck beim Längstrimm. Nur eine Person konnte davor sitzen und die andere nur dahinter (Und das war natürlich der Steuermann, ohne Chance der Vorschoterin auf die Pelle zu rücken hihi). Und als Ex-Jollensegeler ist man halt immer hinter dem Längstrimm her.
Ich hab die Deckswischen auch nie benutzt, weil ich nicht wollte, dass der Vorschoter (der sollte ja eigentlich vorne sein, also sowieso nahe bei den Dachwinschen) nach einer Wende lange in Lee rumhampelt um aufzulegen. Das dann evtl. erforderliche winschen auf der Luvwinsch ging auch nicht gut, wegen schlechten Winkels aus der oben sitzenden Position und auch weil da immer der Steuermann mit seinem A...die Kurbel behinderte.
Auf den Dachwinschen dagegen hat der Vorschoter alles bei sich und der Winkel zum winschen stimmt auch.
Und beim Einhand-Segeln ist es ja besonders wichtig gleich wieder nach Luv zu kommen. Keine Zeit zum Auflegen im neuen Lee.
Ok. Das sind nur die Erfahrungswerte eines ehem. Jollenseglers der inzwischen auch mehr als genug auf "echten" Dickschiffen gesegelt ist.
Überleg Dir das gut mit der Montage von Deckswinschen!(Und berichte bitte später, wenn Du sie wieder abbaust!)

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 743

21.01.2018 13:41
#7 RE: Genuarutscher und Seitendeckwinschen Zitat · Antworten

Hallo Helmut, haben wir das gleiche Boot?

Ich will dich nicht überzeugen, dir doch wieder Seitendeckwinschen draufzuschrauben, zumal die Löcher schon im Boot sind und sicher auch eine entsprechende Unterfütterung, denn ohne die würden die hohen Kräfte, die die Seitendeckwinschen aufnehmen müssen, das Laufdeck irgendwann ruinieren. Möglicherweise waren die Löcher auch an der falschen Stelle, denn du sprachst ja den empfindlichen Längstrimm an.
Auch mit Winsch sollten Schotte und Skipper nah beieinander sitzen und da die Jantar im Regattamodus durchaus auch zu dritt gefahren werden kann, ist es schon nicht einfach, das Ding zu platzieren.
In dem Zusammenhang - auch die Relingsstützen sitzen suboptimal und verhindern, dass sich der Schotte auch mal mit hinauslehnen kann. Ich habe die Decksversion ohne den seitlichen Relingsbügel und da hat der Schotte bei gutem Längstrimm genau eine der Stützen im Rücken.

Moderne Boote dieser Klasse kommen mit deutlich reduzierterer Seereling aus. Das ganze ist bei der Jantar nett gemeint, aber vollkommen übertrieben und beim Anlegen ohnehin dauernd auf Kriegsfuss mit Schleusenspundwänden und Heckdalben. Aber man kann im Sommer schon die Badehandtücher dran aufbammeln.

Aber nochmal zurück zur Nützlichkeit von Seitendeckwinschen - als Ex-Jollensegler weisst du ja noch, dass die auf der Luvwinsch belegte Fockschot schon vor der Wende in die Hand genommen wird, um die Winsch mit der späteren Leeschot zu belegen, die dann genau im Wendeübergang rübergenommen wird auf die neue Luvseite.
Kann man so machen, wenn man Seitendeckwinschen hat. Deshalb sind die wahrscheinlich auf so ziemlich allen Regattabooten draufgeschraubt.

Genau dieses, sehr schnelle und kräfteschonende Manöver geht halt beim Jantar alleine Segeln nicht, weil man sich entscheiden muss, ob man steuern will oder die Selftailingwinschen auf dem Dach befummeln. Beides gleichzeitig geht nicht und lässt man die Pinne mal für einen kurzen Moment lang los, interpretiert das die Jantar ja gerne als Aufforderung, einfach mal ganz woanders hinzugurken.

Belegt man die Schot zwischen den beiden Seitendeckwinschen, hat man ausserdem mehr Zugriffspower, als mit der Kurbel, da man ja einen viel größeren Hebelarm hat und dann muss auch keiner in Lee rumhampeln.
Also welches Boot hast du, das dich so von meinem so unterscheidet?
(Bitte nicht drauf eingehen, ist nicht so ernst gemeint, die Frage)

Das einzige, was dieses schnelle Wendemanöver versaut ist die unangenehme Eigenart der Jantar, auf sofort dichtgeballerte Fockschoten nicht mit Fahrt im Schiff zu reagieren, sondern mit störrischem Abfallen. Das kommt im Kampfgetümmel an der Leetonne jedesmal große Freude auf, vor allem auf den Nachbarbooten.
Gerade wenn man die Fock erst dichholen kann, wenn der Kahn bereits läuft, sind Seitendeckwinschen von großem Vorteil.

Mit ungünstigem Winkel meinte ich die starke Umlenkung aufs Dach, die die Haltekräfte am Block und damit die Belastung für die Schrauben der Schotschiene fast verdoppelt.

Vom Rückbau der Seitendeckwinschen kann ich erst berichten, wenn ich mich mal durchgerungen habe, welche anzubauen.
Ich schiebe noch, weil ich Probleme habe in engen Räumen zu arbeiten, was beim Einbau einer Unterfütterung auf der Stb-Seite definitiv der Fall sein wird und ich habe noch keine akzeptable Lösung für die Platzierung der Curriklemmen.

Wollte auch Harkenwinschen haben, aber die kleinen Harkenwinschen sind m. E. leider ein Designunfall, im Innenleben und erst recht aussen und die schicken Winschen der Berliner Edelschmiede , die in der Rennszene gefahren werden, kann und will ich nicht bezahlen. Antal, als bezahlbarer Anbieter, liefert bei den kleinen Winschen nur klapprigen Schrott und alles, was sonst noch schwarz, breit und flach aussieht, ist nur gebraucht zu kriegen und passt dann irgendwie nicht zur sehr geschlossenen Harken-Ausstattung der Jantar.

Ich habe noch eine der edlen Haasewinschen zu liegen, aber leider nur eine. Die ohne knarren. Auch die sind nicht zu finden. Gebaut werden sie auch nicht mehr und Ersatzteile gibt es auch keine mehr. Die will ich verkaufen oder noch eine zweite finden.



Gut, dass du diese Sorgen und nahezu ostzonalen Beschaffungsprobleme schon mal hinter dir hast.


VG Eric

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