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Dieses Thema hat 7 Antworten
und wurde 551 mal aufgerufen
 Tipps und Technik
Uli Offline

Aktives Mitglied

Beiträge: 5

19.01.2017 11:58
Lattengroß Umrüstung Zitat · Antworten

Hat jemand Erfahrung mit der Umrüstung des Standard-Großsegels (mit kurzen Latten und Vorliektau) auf ein Lattengroß mit Mastrutscher?
Hab mit Lattengroß (auf anderen Booten) nur die besten Erfahrungen gemacht, aber ohne Mastruscher geht das wohl nicht,
außerdem lässt sichs dann einhand leichter setzten und bergen ...
Dafür müsste man aber die untere breite Nut am Mast zum Einfädeln des Vorliektaus irgendwie verschmälern, damit die Mastrutscher
fast ganz zum Baum runter können ohne aus der Nut zu rutschen.
Hat dafür jemand eine einfache Lösung oder irgendwelche Erfahrungen?
Vielen Dank!

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 743

19.01.2017 15:51
#2 RE: Lattengroß Umrüstung Zitat · Antworten

Zitat von Uli im Beitrag #1
Hat jemand Erfahrung mit der Umrüstung des Standard-Großsegels (mit kurzen Latten und Vorliektau) auf ein Lattengroß mit Mastrutscher?


Hi Uli, Umrüstung nein, aber m.E. haben auch die Standardsegel eine obere Spreizlatte. Falls du ein Segel ohne diese Latte hast, hat der Segelmacher die Ausrundung des Achterlieks darauf zugeschnitten. Das ist OK, diese Segel sind etwas friedlicher, wenns mal rauh wird.
Es wird wenig Sinn ergeben, in ein solches Segel eine durchgehende Spreizlatte einzubauen.

Bei Segeln mit Spreizlatte sind die Achterlieks etwas weiter ausgestellt. Diese Segel können durchaus leistungsfähiger sein, wenn man sie aufmerksam trimmt. Gibt sogar welche mit 4 Spreizlatten, aber 2 sind bei Regattasegeln üblich.

Ist aber auch nicht ohne, denn du musst vor der Fahrt abschätzen, auf welche Spannung du die Latte bringen willst. Lässt der Wind nach und du hast zu viel drauf, bleibt das obere drittel des Segels nach der Wende in der alten Profilform und dann fängt das große Klopfen und Schütteln an, während die mit den Standardsegeln an dir vorbeifahren. Stellst du zu wenig Druck ein, krallt die ausgestellte Achterliek und du fährst, wie mit angezogener Handbremse.
Dein Segel ziehst du einfach hoch, schaust ins Profil und stellst es ein, beim Lattengroß hast du doch etwas mehr Gerödel.

Dagegen steht, dass dieses Segel einfach der Hammer ist, denn das setzt Böen schon mal in Fahrt um, statt nur in Krängung. Das hat aber mit dem kompletten Segel zu tun und liegt nicht nur an den zwei Spreizlatten.

Ich würde das alte Tuch so lassen, wie es ist und das eingesparte Geld in den Sparstrumpf stecken, als Anzahlung für den Massanzug.


Hab mit Lattengroß (auf anderen Booten) nur die besten Erfahrungen gemacht, aber ohne Mastruscher geht das wohl nicht,
außerdem lässt sichs dann einhand leichter setzten und bergen ...


Doch, geht. Gibt auch Spreizlattenköpfe, die sich als breite Gleitlager gegen die Hinterkante des Mastes abstützen. Das müssen ja alle Spreizlatten machen. Mit Mastrutschern ist es aber tatsächlich einfacher zu setzen.
Auch wenn es oft so gezeigt wird, dass man das selbst umbauen kann und dafür die Rutscher einfach mit einem Schräubchen durchpieksen, würde ich das so nicht machen. Ein Mastrutschersegel vom Segelmacher hat Verstärkungen und dort richtige Ösen eingeschlagen. Da bist du locker einen Hunni los und nochmal soviel für gute Rutscher und die dazugehörenden Rutscherschäkel und dann kommt erst die Spreizlatte, die am Standardsegel garnichts zu spreizen hat.
Ich weiss nicht - lohnt sich das?

Bei meinem Regattasegel laufen an den beiden Spreizlatten Wagen mit kugelgelagerten Rollen, die den Druck der Spreizlatten abfangen. Das ist dann nochmal ein ganz anderer Schnack. Aber zum Glück brauchte ich ja nur zwei. Bei den Mastrutscher hat der Segelmacher ein paar mitgebracht und die wurden auf Verkanten und Leichtgängigkeit ausgesucht. Das läppert sich preislich auch ganz gut zusammen, allerdings sind die auch nicht mehr so störanfällig, wie die Standardrutscher. Ich fahre dieses Segel nur zu einigen Regatten. Wo es um nichts geht, trete ich mit meinem Wandersegel an - das hat Vorliekstau und eine Spreizlatte mit Gleitlager.

Allerdings darf ich das nicht verwechseln, denn wenn ich beim Regattagroß die Klemme öffne, liegt das Tuch unten, beim Wandersegel muss ich doch etwas nachhelfen.



Dafür müsste man aber die untere breite Nut am Mast zum Einfädeln des Vorliektaus irgendwie verschmälern, damit die Mastrutscher
fast ganz zum Baum runter können ohne aus der Nut zu rutschen.


Nein, da musst du garnichts machen. Die unteren drei Mastrutscher rutschen eben aus der Keep, stört ja nicht. Wenn du das Segel einpackst, würdest du die ohnehin rausziehen, damit das Tuch entspannt und die Großsegelpersenning nicht so einen riesigen Schornstein braucht. Sieht ja immer sehr merkwürdig aus an so einem kleinen Boot.
Ich habe auch ein etwas schwereres Seesegel mit Mastrutschern und ebenfalls einer Spreizlatte. Wenn ich in der Box liege, nehme ich sowieso die Segel runter und auf Wanderfahrt ziehe ich auch die Rutscher raus. Dann liegt das Segel flacher auf dem Baum oder sogar drunter und ich kann die flache Segelpersenning drüberschmeissen. Ist ja kein Aufwand, die paar Rutscher morgens wieder in die Keep zu stecken.

Beim Setzen steckst du dann die drei Rutscher wieder in die Nut und schiebst einen Stopper hinterher. Ich habe meinen vor ein paar Jahren leider ins Wasser geschmissen, seit dem schnippe ich einfach einen Gummizeising rum. Der bleibt da auch beim Segel bergen, dann fliegen nicht gleich die Rutscher aus der Nut.

Investiere in ein Marinespray und schiess, 2-3 mal pro Saison einen Schuss in die Keep. Gute Sprays hinterlassen keine Flecken auf dem Segel und auch keinen Alu-Abrieb, wie bei den Billigsprays. Aber nicht einfach reinsprühen, verteilt sich der Sprühnebel mit dem Wind aufs Laufdeck, dann war es das mit der Rutschfestigkeit. Das heisst nicht umsonst Gleitspray. Man sprüht auf denm Steg einen Lappen ein und zieht den an Fall und Bergeleine durch die Keep. Du wirst Segelsetzen und -bergen ganz neu kennenlernen.

Falls du die Spreizlatte nur wegen Falten haben willst, die kann man wegtrimmen, man kann sich Regattalatten bauen, die im Biegeprofil ausgedünnt sind. Eine Spreizlatte MUSS eine Regattalatte sein, sonst hast du da oben ein Brett und kein Profil.
Eine ausgeleierte Achterliek kann der Segelmacher retten, da setzt der 2-3 Abnäher zwischen die Latten und du steckst ihm was in die Kaffekasse. Rechnung schreiben dauert länger.
Diese Massnahmen führen weiter, als der Einbau einer Spreizlatte und Mastrutscher haben nicht nur Vorteile.
Ein Vorliekstau klappert z. B. nicht.

VG Eric

Uli Offline

Aktives Mitglied

Beiträge: 5

20.01.2017 14:51
#3 RE: Lattengroß Umrüstung Zitat · Antworten

Hi Eric,

vielen Dank für deine prompte Ausführungen.
An dieser Stelle auch mal ein dickes Kompliment an dich mit deinen regelmäßigen kompetenten Beiträgen in diesem Forum!

Bezüglich Umrüstung hast du mich allerdings falsch verstanden, ich wollte nicht das alte Segel umrüsten, sondern mir ein neues Lattengroßsegel bestellen.

Deine Methode, die unteren 3 Mastrutscher raus zu lassen beim Bergen klingt interessant, aber das Problem dabei ist, dass ich dann wieder an den Mast muss zum Setzen,
und nicht alles vom Cockpit aus machen kann (ich segel oft einhand).
Oder lässt du die Mastrutscher alle mit dem Stopper drin, solange du den Segeltag nicht beendet hast?
Aber dann liegt das geborgene Segel doch noch ziemlich hoch überm Baum mit gebogenen Latten, oder?
Und kriegst du zu Beginn des Segeltages die 3 unteren Rutscher praktisch noch im Hafen relativ leicht rein, ohne das gesamte Segel setzten zu müssen?

Uli

sct Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 152

20.01.2017 15:15
#4 RE: Lattengroß Umrüstung Zitat · Antworten

Ich habe mein Segel im Herbst auch auf Mastrutscher umrüsten lassen. Da ja noch Winter ist habe ich noch keine praktischen Erfahrungen damit machen können. Ich denke aber das das alles nur Sinn macht wenn man sich dann auch noch eine Segelpersenning und den Mastrutscher-Stopper dazu kauft. Und ja, bei meiner Sportina 595 ist die oberste Latte auch durchgehend. Da hat der Segelmacher eine besondere Rutsche montiert und zwar eine die nicht für Zug sondern für Druck konstruiert ist.

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 743

20.01.2017 17:43
#5 RE: Lattengroß Umrüstung Zitat · Antworten

Zitat von sct im Beitrag #4
Ich habe mein Segel im Herbst auch auf Mastrutscher umrüsten lassen. Da ja noch Winter ist habe ich noch keine praktischen Erfahrungen damit machen können. Ich denke aber das das alles nur Sinn macht wenn man sich dann auch noch eine Segelpersenning und den Mastrutscher-Stopper dazu kauft. Und ja, bei meiner Sportina 595 ist die oberste Latte auch durchgehend. Da hat der Segelmacher eine besondere Rutsche montiert und zwar eine die nicht für Zug sondern für Druck konstruiert ist.


Zur Segelpersenning

Beim früheren Rotkäppchen Dehler 18 (heute Varianta 18) ist diese Persenning zweigeteilt. Ziemlich clevere Idee, wie so einiges an diesem Kahn ziemlich innovativ war. Von Doppelruderanlage bis Hubkiel, Targabügel mit Sprayhood und Kuchenbude, Mastlegevorrichtung bis Topgenacker (dann heizt die Kiste wie entfesselt los und man sieht von der Jantar aus nur noch das Heck ) natürlich mit untegriertem, versenkbaren Rüssel, gepolsterte Ausreitbügel, die im Hafen zu Rückenlehnen werden, bis hin zum Maindropsystem mit Lasyjacks und Grosssegeltasche. Natürlich belüftet.
Ach ja, formvollendete, oberflächenbündige Fenster, Vorluk, Steckschott und Schiebeluk aus getöntem Plexiglas hatte die natürlich auch noch drin. Und das zum gleichen Preis für den hohlen Jogurtbecher, den sie jetzt verkaufen. In der gleichen Form getuppelt, nur eben mit nix drin und nix dran.
Diese ganzen Innovationen hat man beim Nachfolger schlicht vergessen oder gleich weggelassen, also auch nicht nachrüstbar. War wohl zu teuer.

Aber man kann ja bei ausgereiften Ideen und genialen Entwicklungen mal hingucken.

Man muss sich also keine neue Segelpersenning anschaffen, sondern nur den vorderen Teil. Der überdeckt den ersten Meter, der bei Lattenrutschern rausguckt und danach liegt ja bei beiden Typen das Segel flach auf dem Baum.

Das Einpacken in die Segelpersenning dauert ja nur unwesentlich länger, als wenn man das Segel einfach abmacht. Bei so kleinen Booten ergibt es ja keinen Sinn, das Tuch die ganze Woche über Umweltdreck, Mövenkacke und Sonneneinstrahlung auszusetzen, wenn man es viel schneller mal eben in die Kajüte schmeissen kann. Diese Segelpersenninge sind m.E. eine Arbeitsbeschaffungsmassnahme für Segelmacher.

VG Eric

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 743

20.01.2017 18:44
#6 RE: Lattengroß Umrüstung Zitat · Antworten

Zitat von Uli im Beitrag #3
Hi Eric,

vielen Dank für deine prompte Ausführungen.
An dieser Stelle auch mal ein dickes Kompliment an dich mit deinen regelmäßigen kompetenten Beiträgen in diesem Forum!


Danke, danke, aber ich fülle ja auch nur das Vakuum, wenn kein anderer mitmacht. Ich habe hier auch schon ganz viel gelernt von anderen und würde mich auch freuen, wenn zu meinem Senf mal jemand seinen Senf dazugibt. :-)


Bezüglich Umrüstung hast du mich allerdings falsch verstanden, ich wollte nicht das alte Segel umrüsten, sondern mir ein neues Lattengroßsegel bestellen.

Ach soooo, Uli, dann streich das mal alles und ich empfehle dir was ganz anderes. Lass das Frühjahr verstreichen, im Spätsommer/Herbst kommt dein Segelmacher das erste mal von der Nähmaschine hoch und fährt selber segeln und danach hat er Zeit für dich.
Bei einem neuen Satz Segel möchte ich dir unbedingt empfehlen, dich an einen der regionalen Segelmacher zu wenden. Sicher sind die Segel aus Polen im Preis nicht zu schlagen, aber die kommen auch nicht aufmessen und das ist der entscheidende Punkt. Kauf keine Segel von der Stange, es sei denn, du willst damit eh nur so rumrutschen und es ist dir egal, wenn die anderen Jantars eine Weile vor dir hersegeln und dann irgendwie weg sind, uneinholbar.

Wenn du bei einem neuen Segel ein Universalsegel haben willst und möglichst wenig Abstriche in der Leistung, wird es echt kompliziert.
Ich habe jetzt ein gutes Regattasegel, was mich beim Fahrtensegeln total nerven würde. Viel zu kompliziert im Handling und viel zu empfindlich.
Das hat auch nur eine Reffreihe und optimiertes Gewicht usw. soll aber auch lange halten und gut stehen. Das sind alles Spagatfragen, bei denen der Segelmacher eine Lösung finden muss. Das gibts nicht von der Stange und schon garnicht ohne Aufmaß. Und wenn du dann noch den Preis im Griff behalten willst, fällt die Edelversion schon mal aus und auch der regionale Hausschneider der Regattaszene.
Mein Segelsatz lag am Ende ca 900 Eus über dem Polenangebot, das ist erstmal bitter, aber doch einen Tausender unter reinen Regattatüchern vom Edelschneider. (Der es wirklich draufhat. Platz 1-5 sind immer mit seinen Tüchern bestückt. Andererseits kann Platz 1-5 auch segeln. Vielleicht liegts auch daran.)

Deine Methode, die unteren 3 Mastrutscher raus zu lassen beim Bergen klingt interessant, aber das Problem dabei ist, dass ich dann wieder an den Mast muss zum Setzen,
und nicht alles vom Cockpit aus machen kann (ich segel oft einhand).


Da hast du mich missverstanden. Dabei geht es nur um Segel drauflassen in der Box. Bevor du lossegelst, setzt du natürlich alle Rutscher ein und ziehst unter dem letzten ein Gummistrop um den Mast oder setzt einen Stopper in die Mastnut.



Oder lässt du die Mastrutscher alle mit dem Stopper drin, solange du den Segeltag nicht beendet hast?


Genau.


Aber dann liegt das geborgene Segel doch noch ziemlich hoch überm Baum mit gebogenen Latten, oder?
Und kriegst du zu Beginn des Segeltages die 3 unteren Rutscher praktisch noch im Hafen relativ leicht rein, ohne das gesamte Segel setzten zu müssen?


Jipp. Das mit den oberen Spreizlatten regulierst du über die Dirk. Damit stellst du den Baum auf den gleichen Winkel wie die Latten, schon ist die Spannung raus. Dadurch entspannt auch die Achterliek und die Lattenbiegung wird weniger. Fast gerade. Unterliekstrecker lösen, dann kriegst du alle Rutscher rein und dann handwarm wieder anziehen.
Den U-Strecker ziehst du dann an, paar cm bevor das Tuch oben ist.

VG Eric

Uli Offline

Aktives Mitglied

Beiträge: 5

21.01.2017 11:47
#7 RE: Lattengroß Umrüstung Zitat · Antworten

Hallo eric,

danke für deine Antwort, habs jetzt, so glaub ich, verstanden.
Werde es jedenfalls so probieren, und bin froh dass ich am Mast nichts ändern muss ....

Ja, über das neue Latten-Großsegel hab ich mir allerhand Gedanken gemacht.
Laminat habe ich wieder verworfen, v.a. wegen dem schwierigeren handling, nicht knicken etc.,
favorisiere nun ein "Premium"- DACRON, wobei ich auch ein Angebot zu DP-Square-Dacron und Radialschnitt habe, aber ob sich das bei 12 qm wirklich lohnt?
Hat jemand Erfahrung damit?
Danke
Uli

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 743

22.01.2017 19:08
#8 RE: Lattengroß Umrüstung Zitat · Antworten

Zitat von Uli im Beitrag #7
...
Ja, über das neue Latten-Großsegel hab ich mir allerhand Gedanken gemacht.
Laminat habe ich wieder verworfen, v.a. wegen dem schwierigeren handling, nicht knicken etc.,



Hallo Uli, einige bei uns haben Laminatsegel als Regattatücher. Die werden gerollt, was aber einfacher geht, als bei allen anderen Tüchern. Daraus ergibt sich auch, dass die als Fock oder Genua zu sehr strapaziert werden und auch das enge Rollen ums Vorstag ist eher Gift für Laminatsegel. Als Gross haben diese Segel aber mit Abstand den besten Stand. Aber auch mit Abstand den höchsten Anschaffungspreis.

Zitat von Uli im Beitrag #7

favorisiere nun ein "Premium"- DACRON, wobei ich auch ein Angebot zu DP-Square-Dacron und Radialschnitt habe, aber ob sich das bei 12 qm wirklich lohnt?
Hat jemand Erfahrung damit?


Ja, lohnt sich.
Habe ich als Regattasegel. Immernoch zu schwierig im Handling für normale Wanderfahrtanwendung, aber sensationeller Stand. Durch die Square-Webung mit den lastaufnehmenden Fäden kann der Segelmacher im Tuchgewicht abrüsten. Aber die Segel als solche sind trotzdem deutlich steifer als normal gewebte Tücher und erfordern daher auch einen entsprechenden Aufwand im Umgang. Als Wandersegel eher ungeeignet.

Bi- oder Triradialschnitt haben natürlich von vornherein ein tolles Profil, da sich ein 3D-Profil aus detaillierteren Bahnen natürlich besser darstellen lässt, als aus den heute üblichen, relativ breiten Bahnen des Linearsegels. Die Nähte liegen beim Radialsegel deutlicher in den Hauptlastrichtungen und übernehmen dadurch auch mehr Last in der richtigen Richtung, während beim Linearsegel das ganze Tuch diese Last aufnehmen muss.
Ein Linearschnitt wird also bei hoher Belastung eher ausrecken.
Aber der höhere Aufwand im Radialsegel treibt auch den Preis.

Kommt jedoch ein Radialschnitt in die Jahre, lässt er sich praktisch nicht mehr reparieren.
Bei einem Linearschnitt kann der Segelmacher nochmal ran und ausgereckte Bahnen einkürzen.

Regattasegel werden immer einen höherwertigen Schnitt haben, das edlere Tuch, raffiniertere Trimmmöglichkeiten, ausgefeilte Lattensysteme und sind in jedem Fall Massanferigungen. Auch das katapultiert den Preis nach oben.

Es gibt noch einen Kompromiss, den bietet auch die FSA an. Dabei haben sie sich Gedanken gemacht über Regattasegel für die Jantar 21 als Serienboot und ein hochwertiges Racing-Set entworfen zu einem interessanten Preis und mit sehr ansprechender Optik. Durchaus einen Blick wert.
http://www.segelsport-fsa.de/index.cfm/n...gel/id/267.html

Wandersegel wird man eher auf Haltbarkeit und gutes Handling auslegen, solide Reffmöglichkeit und ein breites Anwendungsfeld von bft 2 bis Starkwind.
So ein Wandersegel kannst du also durchaus von der Stange kaufen oder gebraucht, oder Lagerware von größeren Segelmachern.

Das wirkt sich durchaus beruhigend auf den Preis aus :-)

VG Eric

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