Hallo zusammen,

ich bin letztes Jahr im September von einer Dehlya 25 auf eine Jantar 21 umgestiegen. Bei den ersten Segeltörns ist mir aufgefallen, das die Leeoberwanten bei mäßiger Kränung doch schon recht lose sind. Meine Frage ist jetzt ob ihr mir eure Erfahrungen mitteilen könnt. Bei solchen Horrorthemen wie "Püttinge beim Segeln rausgerissen" bekommt man natürlich schon angst die Wanten ordentlich zu spannen. Obwohl ich auch der Meinung bin, das der Begriff "Fehlkonstruktion" doch etwas hochgegriffen ist.
Ich habe mir das Buch "Das optimal getrimmte Rigg" vom Delius Klasing Verlag gekauft. In dem ist der Riggtrimm schon gut beschrieben. Ich würde jedoch gerne wissen wie fest ich die Wanten Spannen kann. Vielleicht mit der Zollstockmethode?

Wäre schön, wenn ihr mir eure Trimmanleitungen schreiben könntet!

Gruß an die Jantar Segler

Hallo Mario,

downsizing auf eine Jantar 21. Habe ich auch noch nicht gehört. War dir die Dehler zu lahm? Ist doch ein ordentliches Schiff.
Insofern wirst du mit der Jantar einige Überraschungen erleben, die du von deiner Dehler so nicht kennst.

Positiv zu nennen wäre, dass sie beim leisesten Lufthauch anspringt, wie eine Jolle und dass sie sich deutlich leichter trailern lässt, als ein 25ft Schiff. Auch Rumpf polieren und Unterwasserschiff streichen dauert nicht so lange.

Nicht negativ - eher herausfordernd sind ihre Zicken, die durch den sehr schlanken, dynamischen Kiel hervorgerufen werden.
Der kurze Kiel lässt die Jantar erst ab ca. Schrittgeschwindigkeit aufs Ruder reagieren. Das ist zu schnell, um in die Box zu fahren und man kann definitiv nicht in einer Regatta an der Startlinie stehend starten. Auch mit zu niedrigem Tempo die Fock auf Amwind dicht ziehen, beantwortet sie mit störrischem Quertreiben.

Durch die kurze Wasserlinienlänge und den dicken Bauch schiesst sie schnell in die Sonne.
Ist der Sonnenschuss erstmal eingeleitet, kannst du an dem sehr kurzen Ruderblatt machen was du willst, das zieht sie erstmal durch. Du kannst also nicht wie gewohnt das Groß öffnen und abfallen, das ist ihr dann egal.

Der hohe Rumpf regiert empfindlich auf Wind, lange bevor das Ruder angesprochen wird.

Du wirst gewohnte Manöver, wie einfahren in eine Schleuse bei Wind, das Greifen nach einer Spundwandleiter, die sich uerreichbar mit dem üblichen Schwung nur wenige Zentimeter vor deiner Hand befindet (hilfloses Quertreiben in der Schleuse unbedingt mit gelegtem Mast probieren, möglichst mit Windex und Toplicht )aber auch Anlegen in eine Box bei Wellengang, Wenden in der Boxengasse bei Seitenwind oder auch Anlegen am Steg bei achterlichem Wind (fantastisches Beschleunigungsvermögen in Böen, auch ohne Segel), mit vollkommen anderen Emotionen belegen.
Ja, irgendwie auch alles witzig, aber mehr für die anderen.

In keiner noch segelbaren Schräglage bemerkst du bei der Jantar, dass das überhaupt ein Kielboot ist. Das geht los, wenn du mit Kühltasche und Benzinkanister unterm Arm an Bord kommst und denkst, dass du dich mal eben so an den Wanten vorbeihangeln kannst. Sollte dir jetzt jemand entgegeneilen, um dir die Sachen abzunehmen und es dir nicht gelingt, ihn davon abzuhalten, spring lieber gleich ab.

Oder wenn du mit dem Popo in Lee rumsitzt oder auf den Bänken festklebst, wie du es ev. von Kielbooten gewohnt bist. Mach das besser nicht, denn wenn sie sich dann eine richtige Böe einfängt, liegst du auf dem Rücken, wie ein Käfer und es wird nur schwer gelingen, mal eben auf die Luvkante zu hüpfen und unterwegs die Schot aus der Klemme zu reissen.

Lass mal auf Amwind nur die Fock fliegen, aber achte dabei auf freien Seeraum in Luv. Du wirst ihn brauchen.

Auf einer Dehler 25 kannst du die Pinne loslassen, dir Schnittchen machen und einen Kaffee eingiessen, sie wird immernoch geradeaus fahren. Auf einer Jantar musst du nur einer Möve hinterhergucken, sie wird das sofort ausnutzen und ganz woanders hinfahren.
Klar ist das ein Kielboot. Vielleicht weiss sie das nur nicht.
Wir sind vor Anker in einer Gewitterböe aus den Kojen geflogen, nur weil wir den Kiel ganz oben hatten und im Frühjahr haben wir die Kleine in einer üblen Böe mit Reff 1 flach aufs Wasser gelegt, nur weil ich mal eine Sekunde zu spät die Schot rausgeruppt habe. Reff 2 wäre längst angesagt gewesen, hatte ich aber nicht eingebunden und es ging auch um alles und um jeden Zentimeter (Regatta)

OK, sie kommt wieder hoch, es war auch ein Segelfehler, alle anderen sind ja auch nicht umgefallen. Aber ein richtiges Kielboot würde solche Mätzchen nicht machen.
Muss man wissen, auch bei der Überlegung, wann man Segel wegnimmt. Sie reagiert hervorragend aufs Vorsegel, das geht bei mir als Letztes weg. In der Reihenfolge bis bft 5 (ohne Seegang, sonst eher) gilt aber Trimmen, Trimmen, Trimmen dann Reff 1, neu trimmen.

Das Boot kann auch richtig trödeln, zur lahmen Ente werden, vor allem, wenn sich das Heck festsaugt. Selbst bei Urlaubszuladung sollte man den Längstrimm im Blick behalten.

Das hat alles schon mit dem Trimmen zu tun.

Wer die Jantar im Bequemmodus spazieren fährt, wird im Feld nach hinten durchgereicht. Wer sie ein bisschen aufmerksam trimmt, den belohnt sie mit einer erstaunlichen Agilität und holt sich auch größere Boote. In Seegang und Sturm sieht es vielleicht anders aus aber im Binnenrevier ist eine Dehler 25 Jantarfutter. Selbst den 29ern hängt man noch halbwegs am Heck, wenn man nicht allzuviel falsch macht.
Im Seemodus fahren die jedoch davon.

Sie kann Sturm ab, auch ziemlich schweren Sturm, nur nicht unbedingt mit dem Kopp durch die Wand. Mit einer Jantar gegen Wellen anbolzen ist keine Freude und bringt auch nichts. Sie will ab bft 4-5 konsequent gerefft werden. Kannst du schon ab bft 4 machen, sie ist dann schneller, als ungerefft.

Sie hat eher Regattagene, man kann praktisch alles einstellen, aber auch verstellen. Schafft man nur mit probieren und das Buch ist da ganz nützlich, um die Grundelemente zu verstehen und anzuwenden.

Wir haben ganz normale Fahrtensegel, so mittelleicht, etwas zu leicht für die See, aber das geht auch. Und wir haben uns mal irgendwann durchgerungen, Regattasegel anzuschaffen und damit habe ich ein ganz neues Boot kennengelernt.
Ich will damit sagen, dass Welten zwischen verschiedenen Segeln auf dem selben Boot liegen können. Auch im Trimm.
Die neuen Tücher haben nochmal ganz andere Möglichkeiten, den ganzen Kahn zu vertrimmen.

Aber wenn es mir gelingt, von 27 möglichen Trimmfehlern, einfach mal die Hälfte wegzulassen, rennt sie schön los.

Ich bin Wandersegler und habe es mir selbst beigebracht. Ich wusste also schon, wie so ein Boot funktioniert, musste aber feststellen, dass die Jantar schon ziemlich speziell ist. An die gelernten Regattasegler komme ich natürlich nicht ran, aber die fahren die Jantar auch mit Spi und drei schweren Jungs auf der hohen Kante und ich mit der viel zu leichten Lieblingsvorschoterin.
Aber ich habe die Rennsegler auch schon knapp vor mir über die Ziellinie gescheucht und dann kommt lange, lange nichts und dann die Jantars, die eben etwas gemütlicher gefahren werden. Ist so - die ist eindeutig ein Sportboot.

Masttrimm

Meine Empfehlung wäre, fange unter Deck an, überprüfe die Rods, sind die Schrauben drin, genug Vorspannung drauf, alle Schrauben am Spant fest, ist der Spant selbst fest einlaminiert.
Bei dem Bruchfall hatte ich ja die Frage gestellt, was hier Ursache und was Wirkung war. Ist leider unbeantwortet geblieben.

Als ich meine Jantar gekauft habe, fehlte backbord die kleine Madenschraube. Kostet nur 83 Cent und kann das ganze Rigg kosten und/oder nur das Deck ruinieren.

Dann wie bei allen Booten - Rigg gerade hinstellen. Das ist das Wichtigste.
Wanten handwarm einstellen und die Spanner erstmal optisch gleichlang.
Dann gucken, dass die Keep gerade ist und der Mast keine Schlängellinie macht oder zur Kurvendiskussion einlädt, danach den senkrechten Stand überprüfen (messen)

Der Mast steht dann schon mit deutlichem Mastfall. Großfall beschweren - Mein Mast steht ca. 2 Handbreit aus der Senkrechten, die meisten etwas weniger, sehr schnelle Jantars eher mehr.
Hier reagiert die Jantar sehr empfindlich, zu wenig Mastfall und sie wird keine Höhe laufen, zu viel und sie schiesst schneller in die Sonne.

Gibt jedoch viele Faktoren, hinter denen man den Mastfallvermutet und dann hat das Verhalten des Kahns 10 andere Ursachen.

Wir machen also immer den Grundtrimm und dann einige Trimmschläge. Da sich hier viele Trimmfehler überlagern können, vom falsch sitzen, bis zu viel Zeug im Heck (die Jantar reagiert sehr empfindlich im Längstrimm), Groß zu dicht, Achterstag zu lose, Traveller zu dicht, Niederholer zu fest, bis zur falsch eingestellten Achterliekleine, von den Trimmfehlern der Fock nicht zu reden, und deren Überlagerung mit dem Groß, ist es nicht ganz einfach, den Einfluss eines einzigen Trimmfaktors herauszufiltern.

Mastfall ist jedoch eine ziemlich entscheidende Größe, falls man alles andere halbwegs richtig macht.
Natürlich muss die Mastbiegekurve in Schiffslängsrichtung zum Profil des Segels passen. Ganz, ganz entscheidend ist, wo der Bauch des Segels sitzt und ob er über das Zusammenspiel der umgebenden Trimmvorrichtungen irggendwo hin gezogen werden kann.
und schwups, ist man bei den Unterwanten, die zum einen das seitliche Ausweichen des Mastes reduzieren sollen und zum anderen die Biegekurve nach vorn begrenzen.
Sieht man oft, ist aber falsch, dass die Unterwanten angeknallt werden und die Mastkurve sogar nach achtern zeigt.

Beim Fraktionalrigg reguliert man auch den Durchhang des Vorstags über die Wantenspannung der Oberwanten und das ist auch abhängig von der Windstärke. Wenn du eine für Wettfahrten erforderliche Wantenspannung fährst, die für 4-5 bft ausreicht, wird es dir kaum gelingen, damit den Mast zu legen, um mal eben unter einer Brücke durchzuschlüpfen.

Legen vielleicht noch, aber auf keinen Fall bekommst du gegen diesen Wantenzug das Vorstag wieder am Vorstagauge eingehangen.

So wird jeder für sich den Hauptanwendungsfall herausfinden müssen und irgend eine Einstellung finden, mit der er halbwegs leben kann.
Mit diesen Gedanken kannst du auf die Zollstockmethode verzichten. Die sagt ja nur, ob du vielleicht zu viel machst. Zu lose wirst du ja selbst merken.

Beobachte dein Boot, liegt es ausgeglichen auf dem Ruder, hängt die Fock nicht durch, zeigt das Groß ein ordentliches Profil und lässt sich für alle Windrichtungen sauber einstellen, kannst du den Mast legen, ohne noch 2 Rummelringer ans Vorstag zu hängen, dann hast du alles richtig gemacht.

In dem einen Revier.
Bei Seefahrten z.B. neigt das sehr schlanke Profil zum Pumpen, so dass wir hier eine etwas höhere Wantenspannung fahren, als binnen.

Da beide Wanten deutlich nach achtern gehen, ist etwas Lose im Leewant normal, vor allem im Unterwant. Das ist ja kein starres System, da ist auch Reck drin.

Es gibt also nicht DIE Einstellung im Riggtrimm und ein perfekt eingestelltes Rigg nutzt garnichts, wenn sich die Mannschaft nicht bewegt und am Heck ein 10 PS Motor hängt mit 60 L Reservekanistern in der großen Hecktruhe. (die zur Frühjahrsregatta noch vollkommen leer war, sich dann aber von selbst füllt, ohne dass man versteht, was da eigentlich drin ist, weil sich das bei Lage jeweils neu sortiert.)

Viel Spass mit der kleinen Sportlerin wünscht
Eric

p.s. hast du ein Glück, dass es bei uns noch zu kalt ist zum Segeln, sonst hätte ich bestimmt einen Satz weniger geschrieben.

Hallo Eric,

vielen Dank für die vielen guten Tipps! Werde mir das Rigg meiner Jantar im Frühjahr mal vornehmen.

Gerne

Hallo Mario, was ich noch sagen wollte - Mastfall wird natürlich über die Vorstaglänge eingestellt, ohne Druck auf dem Achterstag, sonst verfälscht das die Grundeinstellung.
Wenn die Jantar bei den ersten Trimmschlägen zu luvgierig reagiert, musst du den Mast wieder etwas gerader hinstellen. Um herauszufinden, ob das überhaupt die Ursache für die Luvgierigkeit ist, solltest du vor diesem Probeschlag unbedingt den Längstrimm kontrollieren. Da die Jantar so eine kurze Wasserlinienlänge hat, reagiert sie empfindlich auf Längstrimm und verändert damit die Lateralfläche ziemlich deutlich.

Eine leere Jantar ohne Fahrt, mit 2 Mann in der Plicht sollte immernoch den Spiegel aus dem Wasser heben. Bei einem vollkommen leeren Boot genügt aber ein schwerer Motor am Heck, Sprit- und Wasserkanister und zwei dicke Jungs und schon hängt sie mit dem Heck drin. In diesem Fall musst du irgendwas in die Spitze packen, sonst kann es sein, dass du am Mastfall rumdoktorst, obwohl du eigentlich nur falsch sitzt.

Beim Probeschlag für möglichst reproduzierbare Bedingungen sorgen, also gleiche Strecke, gleiche Windbedingungen, Trimmeinstellungen und auch die Crew bleibt da sitzen, wo sie vorher saß und dann immer nur eine Sache auf einmal einstellen, da die Jantar sehr empfindlich auf Trimmen reagiert. Sonst gibt es Kuddelmuddel.

VG Eric

Hallo Eric,

ich werde mir deinen Beitrag einfach mal ausdrucken und ihn im Frühjahr mit zum "Riggtrimmen" nehmen.

Danke dafür!

Gruß an die Jantar Segler

Zitat von Mario im Beitrag #5

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Hallo Eric,

ich werde mir deinen Beitrag einfach mal ausdrucken und ihn im Frühjahr mit zum "Riggtrimmen" nehmen.

Danke dafür!

Gruß an die Jantar Segler

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Hallo Eric,

okay, habe verstanden was Du damit sagen möchtest.

Also reagiert die Jantar empfindlich darauf wenn ihr Heck zu tief im Wasser ist, richtig? Dann ist es sicherlich nicht besonders gut, eine kleine 50Ah Batterie gegen eine 90 Ah (24kg) zu tauschen. Oder meinst Du das es den Braten nicht mehr fett macht?
Übrigens habe ich eine allgemeine Trimmanleitung für das 7/8 Rigg gefunden. http://www.diekow-segel.de/assets/trimmfibel_05_trimmen.pdf
So war es damals auch bei meiner Dehlya beschrieben. Nur der Mastfall ist von Boot zu Boot anders.

Gruß Mario

Zitat von Mario im Beitrag #7

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Hallo Eric,
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Also reagiert die Jantar empfindlich darauf wenn ihr Heck zu tief im Wasser ist, richtig?

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Hallo Eric,

ich brauche eine große Batterie, da ich bei Schwachwind/Flaute einfach mal in die nächste Ankerbucht motore und dort über Nacht bleibe. Auf unserem See sind nur E-Motoren erlaubt, daher habe ich einen einfachen und leichten Minn Kota. Jedoch ist mir der Trimm ebenfalls wichtig, nicht umsonst habe ich ein paar Folien;-)

Meine Batterie ist ebenfalls in der Heckkiste, und dort so weit wie möglich Richtung Bootsmitte. Wenn ich jetzt etwas klever Gewicht verteile (z.B. Segel und Klamotten nach vorne in den Bug) werden die 25 Kg der Batterie mein Heck wohl nicht ins Wasser drücken?!
Überlege daher die Varta LFD 90 zu kaufen!

Gruß an die Jantar Segeler

Hallo Mario, meine Jantar war beim Kauf ebenfalls e-motorisiert. Ist eigentlich ganz angenehm, hat natürlich Grenzen. Aber auf manchen Gewässern sind ja keine Verbrenner gestattet. Die miterworbene Gel-Solarbatterie war leider ziemlich tot, hatte aber eine dreistellige Zahl im Amperestundenbereich. Bevor du eine zu schwache Batterie kaufst, würde ich lieber noch paar Segler am Steg fragen mit Booten gleicher Verdrängung, wie groß deren Batterie ist und wie sie damit hinkommen.
Lässt sich ja auch einiges durch vorausschauendes Handling einsparen.
So kann man den Kahn in der Regel kräftig vom Dalben abschubsen, auch mit der Ankerleine kräftig in Fahrt setzen und ausgleiten lassen, statt mit dem E-Quirl in der Box aufzustoppen und schon kann man die böse Volllasttufe ausgeschaltet lassen. Hier entscheidet sich bereits, welche Batterie man braucht und wie lange die hält.

Vom Gewicht her spielt das keine Rolle, da die Jantar dort gut Auftrieb hat und ausserdem sparst du ja 30 kg Verbrennergewicht einschliesslich Hebelarm am Heck und das Gewicht von Spritkanistern.
Du liegst also regattatechnisch auch mit einer schweren Batterie deutlich vor denen, die mit Motor und Zusatztank zu einer Wettfahrt antreten.
Das macht natürlich keiner, aber manchmal gehts halt nicht anders, denn bei uns im Revier starten ja nicht alle Wettfahrten vor der eigene Haustür und manchmal liegen zwischen stundenlanger Anreise auf eigenem Kiel und Start nur wenige Minuten, die man noch mit Maststellen, auftuchen, Anmeldung und Begrüßungsbierchen vertrödelt und dann einfach keine Zeit mehr bleibt, mit dem Monsterteil von 4-Takter übers schaukelnde Bootchen und schwankende Schwimmstege zu eiern.

Den Wasserkinister haben wir noch da hinten rausgeschmissen, nebst Pumpe. Auch wegen Gewicht, aber vor allem weil stehendes Wasser in langen PVC- oder PE-Schläuchen nicht nur eklig schmeckt, sondern auch gesundheitlich nicht ganz unbedenklich ist.
Der Wasserkinister im Heck ist so eine "Luxus"-Idee, die eher auf den Mangel hinzeigt, ihn betont, als ihn zu beseitigen. Ungefähr so wie Chemie-WC auf Kleinkreuzern. Lieb gemeint, aber...

Gilt übrigens auch für den Handpumpwasserhahn, der ist bei uns nur Deko, weil da sonst ein Loch in der Spüle wäre (die auch nicht zum Spülen zu gebrauchen ist). Aber auch sonst kann ich mir nicht vorstellen, dass einer solange an dem Plastikdings rumfuhrwerkt, bis er endlich seinen Teekessel gefüllt hat.

Wir haben einen 10l Kanister neben dem Kiel, so für Kaffee oder Tee und Nudelwasser, also nur abgekocht, alles andere nur als stilles Wasser.

Alleine schon an dem Kanister kann man gut sehen, was sich da mit der Zeit ansiedelt, ohne dass man darum gebeten hat.
Die Wasserflaschen liegen natürlich im Vorschiff, da unter dem Brett, wo man nie rankommt. Zwei Sixpacks für einen Sommerurlaub, Nachschub gibts auch in teuren Regionen zu bezahlbaren Preisen.
Da mir schon mal Glasflaschen mit kohlensäurehaltigen Getränken im Boot um die Ohren (und die Augen) geflogen sind, was bei winzigen, scalpellscharfen Schrappnellgeschossen wirklich nicht witzig ist, kommen mit keinerlei Glasflaschen mehr an Bord.
Mit Ausnahme von drucktechnisch unbedenklichem Whisky.
Eines dieser Scherblein steckte über einen cm tief in einem Eichebrett.
Man muss nur mal versuchen, eine Messerspitze genauso tief in ein Eichebrett zu rammen, dann bekommt man eine Ahnung, welche Kraft dahintersteckte und was da hätte passieren können. Nur kurz zuvor hatte sich mein Kind eine Cola gegriffen und die wild schäumend in der Plicht verteilt. Auch ganz toll und so nachhaltig. Aber dann gings los. Zwei der Flaschen im Abstand von einer Stunde. Da kann man nur noch in Deckung gehen. Als ich dachte, ich seh mal nach, ging noch eine hoch.
Nee danke, dünnwandiges Glas hat seit dem Bordverbot.

Die großen Wasserflaschen bleiben auch bei Lage schön miteinander verzahnt und selbst kohlensäurehaltige PE-Flaschen explodieren nicht, egal, wie sehr sie unter Druck stehen und das Gewicht ist nah am Kiel und nah am Schwerpunkt.

Gibt ja einige Regionen, die durch Intensivlandwirtschaft so intensiv verseucht sind, dass man da seinen Kanister besser nicht nachtankt, auch nicht für Kaffeewasser. Das mache ich hier ja auch nicht mit Schweinepipi und Nitrat-igit im roten Bereich. Leider nimmt das Problem in Richtung Küste eher zu. Dann gibts auch das Kaffeewasser aus Flaschen.
Aber im Normalfall habe ich nie länger als 3-5 Tage das selbe Wasser im Kanister, dann hole ich mir frisches.
Nur eben nicht vom Bauernhof mit eigenem Brunnen gleich neben der Jauchegrube und natürlich auch nicht in Marinas aus ihren kilometerlangen, oberirdischen Schlauchsystemen.
Dabei meine ich die Verteilerleitungen unterm Steg. Trinkwasser zu erwarten, aus einem 50-m-Schlauch, der aufgewickelt den Vormittag über in der Sonne hing und erst ausgetauscht wird, wenn alle Weichmacher in die Tanks der Charterflotten verteilt sind, ist ja wohl eher absurd.
Wem das egal ist, was da rauskommt, der kann sich natürlich auch die hauseigene Bakterienbrut in seinen Morgenkaffee pumpen.

Aber wer sich fragt, warum er bei längeren Seereisen so oft Dünnpfiff kriegt - es muss nicht unbedingt am ausländischen Bier liegen.
Manchmal genügt es schon, einen leckeren Apfel mit abgestandenem Wasser abzuwaschen.

VG Eric