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Dieses Thema hat 9 Antworten
und wurde 797 mal aufgerufen
 Tipps und Technik
edkok Offline

Aktives Mitglied

Beiträge: 6

13.12.2016 23:49
Speed und so.. Zitat · Antworten


Zum Thema Speed und Boottrimm: die "Polaren" (oder Polardiagramm) der Jantar21.

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 743

16.12.2016 11:17
#2 RE: Speed und so.. Zitat · Antworten

Hi, die Wasserlinienlänge der J21 ist leider nicht 5,86, sondern nur 5,44m.
Das ist ein grosser Unterschied. Fast 2 ft.
Ich habe den kleinen Dickbauch auch noch nie ins gleiten gebracht. Und ich glaube auch den Geschichten der Gleitsegler nicht so richtig, es sei denn, wir reden von verschiedenen Dingen.

Gleitfahrt sieht so aus.



Gleiche Wasserlinienlänge, wie die Jantar und laut Prospekt auch 4 Kojen Wahrscheinlich nicht ganz so wohnlich.

Die Jantar hat gute Gene und wer sie aufmerksam fährt, rockt sicher die eine oder andere größere Komfortyacht weg, aber es gibt moderne Risse, die die 21ft als volle Wasserlinienlänge haben und das ist einfach mal ein Meter mehr Kiellinie, als bei der Jantar. Dazwischen liegen Welten und wenn die in Gleitfahrt kommen, sind sie auf und davon.

Aber auch in Verdrängerfahrt gibt es große Unterschiede, je nachdem, wie man den Bootstrimm hinbekommt. Ich finde noch immer meinen Meister, komischerweise immer die selben. Wahrscheinlich können die einfach segeln.
Es gibt auch Jantars im Revier, mit denen ich keine grossen Schwierigkeiten habe.
Meine Logge zeigt allerdings nie 6 kn, es sei denn im Wellensurf.
Aber da hatte ich auch schon 10 kn auf der Logge und das ganz ohne Segel und in Wellen, wie ich sie noch nie zuvor gesehen habe. Das zählt nicht.

Das Speeddiagramm ist wahrscheinlich von einem größeren Boot oder Verkaufsprosa.

VG Eric

Gobby Offline

Erfahrenes Mitglied


Beiträge: 32

19.12.2016 12:39
#3 RE: Speed und so.. Zitat · Antworten

Hallo Eric,

Wer und vor allem was soll hier noch als Antwort kommen? Also gleiten habe ich leider auch noch nicht hinbekommen aber 6 Knoten sind auf Logge und GPS drin das ist nicht selten. Einen Meister der immer etwas besser ist habe ich auch . Aber da wir uns immer nett bei den Regatten vorn dies teilen kann und muss ich damit leben.

mit freundlichen Grüßen Ronny

sct Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 152

19.12.2016 15:32
#4 RE: Speed und so.. Zitat · Antworten

Ich weiß, eine Jantar 21 ist nicht mit meiner Sportina 595, die kleine Schwester der Jantar 21, zu vergleichen. Aber 11.2km/h laut GPS habe ich auch schon raumschots geschafft. Ich denke da aber keine 20kn Wind gehabt zu haben (wie im Diagramm angegeben). Eher weniger.

Wie werden solche Diagramme eigentlich erstellt? Berechnet oder experimentell?

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 743

20.12.2016 00:09
#5 RE: Speed und so.. Zitat · Antworten

Vielleicht lahmt auch meine Logge. Das wäre ja toll
Gefühlte Geschwindigkeit ist je nach Tageslaune des Skippers irgendwas zwischen - hui, heute läufts oder - hängt wieder Kraut am Kiel? Schleifen wir den Anker hinterher? Jantarchen ist ja sehr sensibel, wenn man was falsch macht, wird das umgehend mit Trödelei bestraft.

Target Boat Speed
Die Polardiagramme der Werften geben eine erreichbare Bootsgeschwindigkeit vor, die sich aus der Rumpfform und der Riggabmessungen und dem gesegelten Kurs bei bestimmten Windstärken berechnet. Das heisst aber nicht, dass man das auch selber schafft.
Vielleicht ist die Software von Bosch. Dann ist da ein gewisser Wunschfaktor dabei, ähnlich wie beim Spritverbrauch der Neuwagenflotte im Verkaufsprospekt.

Man kann solche Tabellen natürlich auch aus gesegelten Werten erstellen.
Schwierig bis nahezu unmöglich ist jedoch, gleiche und wiederholbare Bedingungen abzusegeln.

Letzten Endes ist es egal, denn in einer Regatta genügt es vollkommen, den Start zu verpennen, sich in sinnlosen Zweikämpfen zu verzetteln oder Gegenern unnötig Wegerecht einzuräumen, nur weil die "Raum" brüllen, mit hellrot pulsierender Halsschlagader... Boot nicht putzen, nicht ausräumen, falsch sitzen, Wind und Gegener nicht beobachten, Boot und Tuch falsch trimmen und schon nutzt das ganze schöne Diagramm mit der möglicherweise zu erreichenden Geschwindigkeit garnichts.

Ist aber ein guter Anhaltspunkt, wie schnell man sein könnte, wenn man denn segeln könnte.
Ich werde das nächstes Jahr mal mit GPS messen.
Aber wer mit der Jantar über Ostseewellen eiert, weiss ja auch, dass man bei Kompasskurs und Logge eher mit grob geschätzten Mittelwerten hantiert.
Ich fahre nach Karte und Kompass und muss immer grinsen, wenn der berechnete Kompasskurs 127,5 grad ergibt und die wirklich gut kompensierte Kompassrose wie besoffen um +/- 20-30 grad um den gewünschten Mittelwert herumtaumelt. Die Logge mache ich irgendwann aus, weil sie mich von der Natur ablenkt.

Andererseits ist es auch toll, wenn man trotzdem ungefähr da ankommt, wo man hin wollte und wenn das etwas früher ist, als berechnet, dann könnte es sein, dass die Logge hinkt oder dass Wellen im Surf mitgeschoben haben. Besser, als wenn die Logge vorgeht. Aber 6kn? Ich weiss nicht.

VG Eric

Gobby Offline

Erfahrenes Mitglied


Beiträge: 32

20.12.2016 12:38
#6 RE: Speed und so.. Zitat · Antworten

Habe mal ein wenig suchen müssen da ich mit der Jantar nicht immer aufzeichne aber konnte noch etwas vom Frühjahr dieses Jahr auf unserem kleinen Bärmeer finden. (Die Recordzahlen sind aber nicht von diesem Boot). Dies könnte auch eine kleine Vereinsregatta gewesen sein und man kann erkennen das die 6Knoten schon häufiger vorkamen. |addpics|cj1-1-2422.png,cj1-2-bb7c.png|/addpics|

mit freundlichen Grüßen Ronny

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 743

22.12.2016 00:16
#7 RE: Speed und so.. Zitat · Antworten

Statistiken... Im Piktogramm der Tabelle ist ein Motorboot abgebildet. Mit Motor 13,5 kn? Ist ja keine Kunst.
Die unten angegebene Durchschnittsgeschwindigkeit sieht schon eher aus, wie die Zahl die auf meiner Logge steht. Bei Halbwind kommt die auch mal an die 5, viel mehr aber nicht. Wie gesagt, kann ja auch falsch laufen, das Minirädchen da unterm Kahn.

Interessant am Polardiagramm ist die Bestätigung eines klaren Jantar-Verhaltens. Platt vorm Laken kannste vergessen.
Da wird man nach hinten durchgereicht. Fock steht nicht, Groß öffnet wegen der gepfeilten Salinge nicht weit genug und wenn sie sich dann noch mit dem Heck einbuddelt, ist es wie ankern.

Im Diagramm steht auch die Abhilfe.
So läuft die Kiste platt vorm Laken nur knapp über 4 kn, (im Verkaufsdiagramm, real ist es sicher weniger) kreuzen vorm Wind wird dagegen belohnt, mit gut einem kn mehr. Obwohl, die 130 - 135 grad kriege ich auch nur schwer hin, weil da die Genua noch zu sehr in der Abdeckung vom Groß ist.
Fällt man noch weiter ab, wird sie noch schneller, dann kann die zusätzlich gesegelte Strecke aber den Geschwindigkeitsvorteil auffressen, im schlechtesten Fall sind die, die langsamer aber gerade fahren trotzdem schneller an der Leetonne.

Ist aber ein gutes Manöver, um sich mal eben aus der Abdeckung nachfolgender Yachten zu befreien, natürlich nur, wenn Wind und Welle halsen vorm Wind noch zulassen. Ich fand es halt interessant, dass man das im Diagramm erkennt.

VG Eric

edkok Offline

Aktives Mitglied

Beiträge: 6

30.12.2016 02:07
#8 RE: Speed und so.. Zitat · Antworten

Hi Eric, stimmt, die Wasserlinienlänge der J21 ist 5,44m. Warum die Quellenangabe diese Daten nicht andeutet werde ich mahl nachfragen. Das ist Stentec.com und das Programm heisst Wingps 5. (http://www.stentec.com/de/wingps/wingps-5-voyager).

MfG, Ed

edkok Offline

Aktives Mitglied

Beiträge: 6

10.05.2017 12:29
#9 RE: Speed und so.. Zitat · Antworten

Stentec hat erwidert:

"Alle Polardaten haben wir von http://orc.org/index.asp?id=44 (RMS datenformat)."

Ich habe eine andere Lösung gefunden, sehe Beitrag "Wifi an Bord". Dieser Interfacebox bearbeitet die Speeddaten "realtime" und erstellt selbständig ein aktuelles Polar den ich anschauen kann mit dem App aufs Handy.

MfG, Ed

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 743

11.05.2017 10:28
#10 RE: Speed und so.. Zitat · Antworten

Zitat von edkok im Beitrag #9
Stentec hat erwidert:

"Alle Polardaten haben wir von http://orc.org/index.asp?id=44 (RMS datenformat)."

Ich habe eine andere Lösung gefunden, sehe Beitrag "Wifi an Bord". Dieser Interfacebox bearbeitet die Speeddaten "realtime" und erstellt selbständig ein aktuelles Polar den ich anschauen kann mit dem App aufs Handy.

MfG, Ed


Zeig mal.
Interessant wäre ein Blick auf die Realität. Der Jantar werden ja Gleitfähigkeit und sensationelle Speeddaten angedichtet.
Auf meiner Logge findet das nicht statt, ich weiss aber auch nicht, wie ich die kalibrieren soll (und wie die Muscheln im Paddelrädchen das Ergebnis beeinflussen)
Das Einzige mal, wo wir in Gleitfahrt waren, war vor Top und Takel in einem schweren Sturm. Da hat es die Logge ganz ohne Segelunterstützung in den zweistelligen Bereich geschafft. Trotz des Heidenlärms um uns herum war das Ruderbrummen deutlich zu hören und auch wenn die Nerven blank liegen und man das nicht sehen möchte, man muss in die Wasserwand der anrollenden Wellen da hinterm Heck gucken, weil man den Kahn aussteuern muss, um nicht quer zu schlagen.

Ansonsten kriege ich die nicht auf 6 ktn, bin aber bei längeren Seeüberfahrten manchmal überrascht von der Ankunftszeit.
Auch im Jantar-Tabellen-Blatt, steht ja, dass die raumschots über 6 ktn läuft. Erstaunlich, denn man muss nur falsch sitzen und/oder ein bisschen Wandergepäck mit rumschleppen und schon tritt sie auf die Bremse.

Also - zeig mal (und dabei schön langsam schreiben, damit ich es auch verstehen kann)

VG Eric

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