Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Seglerforum von www.Jantar21.de

 

Seglerforum von www.jantar21.de

Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 5 Antworten
und wurde 300 mal aufgerufen
 Tipps und Technik
Frank 09 Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 117

04.09.2018 11:33
Jantar 23 Kielschwert Probleme Zitat · Antworten

Hallo in die Runde,

ich habe im Zuge meiner Bootsuche eine 23er Jantar angeboten bekommen.
Ein schönes Boot in der relativ seltenen Kielschwert Version.

Jetzt meine Frage:
Leider klemmt das Schwert im Kiel. Schwert und Kielschacht sind in VA ausgeführt und das Schwertfall hat noch ein Stahlvorfach.
Kennt jemand den technischen Aufbau zur Lösung des Problems?

Mein Ansatz wäre:
Boot mit Kran anheben, den Drehbolzen aus dem Kiel entfernen und das Schwert nach unten rausnehmen.
Lage peilen und reparieren.....


VG Frank

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 744

05.09.2018 07:24
#2 RE: Jantar 23 Kielschwert Probleme Zitat · Antworten

Zitat von Frank 09 im Beitrag #1
...
Kennt jemand den technischen Aufbau zur Lösung des Problems?

Mein Ansatz wäre:
Boot mit Kran anheben, den Drehbolzen aus dem Kiel entfernen und das Schwert nach unten rausnehmen.
Lage peilen und reparieren.....


VG Frank


Hallo Frank,

Viele Kielschwerter haben diese Probleme.
Kielbolzen rausnehmen kann scheitern (hier war ein undichter Kielbolzen vom Voreigner einepoxiert worden)
Schwert reinschieben, wenn der Kahn im Kran hängt kann sich zur totalen Bastelkatastrophe auswachsen und nicht wenige Kielschwerteigner fahren ihre verrotteten Seilzuganlagen einfach ausser Funktion, eben weil sie nicht mehr rankommen, ausser von oben und in besagtem Problemfall bei dem Epoxyliebhaber, war dann auch der geschlossene Schwertkasten so zuepoxiert, dass sich der Zugang von oben nicht mehr zerstörungsfrei bewerkstelligen liess.

GfK auftrennen in der Kajüte ist ein Riesenspass.

Letztendlich solltest du dir die Frage stellent, weshalb du das machen willst und nicht der Eigner selbst, wenn es doch so easy ist.

Konkrete Antworten zu Kielschwertern findest du sicher in entsprechenden Foren.
Hier ist mehr so das Jantar21-Forum und da antworten dir auch nur 4-5, wenn überhaupt.

Aber Stahldraht und Edelstahlschwert wäre an sich schon eine Superidee.
Vielleicht noch mit Salzwasserkontakt und kupferhaltigen Unterwasseranstrich?
Kann mir nicht vorstellen, dass wirklich jemand auf so einen Blödsinn kommt. Obwohl - es werden ja auch immer wieder Stahlschwerter mit Antiföuling gestrichen und selbst bei den Jantarbeschlägen outet sich so manche Edelstahlmogelpackung, wenn man nur mal kurz im Seeurlaub ist.

Um auf deine Frage zurück zu kommen - meistens ist der Kielbolzen fest und das Schwert wird nach oben rausgenommen. Von oben erfolgt auch der Zugang zum Taljenbalken. In der Regel ist das eine Vierfachtalje mit hintereinander angeordneten Rollen, die nach der Erstwässerung nie wieder jemand zu Gesicht bekommen hat. Eben weil man doch nicht so einfach rankommt.

Ich selbst kenne Kielschwerter nur als Problemboote. Erhöht der Ballast die Kentersicherheit?
Irgendwie schon, aber selbst das wird zum Problem.

So richtig klappt das nicht und die Amwindeigenschaften sind auch so lala.
Die Kentersicherheit dürfte deutlich unter der eines Kielbootes liegen.

Also wenn Kielschwerter, dann mit untergehangenem Stummelkiel.
Innenballast ist nicht besonders effektiv. Sagt auch Archimedes und der hat die Hebelgesetze ja erfunden.

VG Eric

Frank 09 Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 117

05.09.2018 13:46
#3 RE: Jantar 23 Kielschwert Probleme Zitat · Antworten

Moin Eric,

Zitat:
Konkrete Antworten zu Kielschwertern findest du sicher in entsprechenden Foren.
Hier ist mehr so das Jantar21-Forum und da antworten dir auch nur 4-5, wenn überhaupt.

In diesem Forum gibt es immerhin eine verlässliche Größe die sich zeitnah zu allen möglichen Themen sehr brauchbar äußert.

Kielschwertsysteme sind ja auch nur wieder ein Kompromiss für flach gehende Gewässer. Die Einbußen bei der Segelleistung sind ja bekannt. Offshore mit Vorsicht zu genießen wegen des höheren Schwerpunktes. Bei der 23er hängen 400kg als Kiel unter dem in diesem Bereich verstärkten Rumpf und ermöglichen so einen minimalen Tiefgang von 65cm. Zusätzlich lässt sich ein Schwert ausklappen um auf 1,35m max. zu gelangen. Als weitere Besonderheit sitzt auch das Ruder mit Koker als Klappversion unter dem Rumpf. Überwiegend wurde aber bei der 23er ein Hubkiel mit untergehängter Bleibombe verbaut. Aus meiner Sicht hebeltechnisch das beste System. Leider bei der 21er nie verbaut worden.

Mein über 40 Jahre alter Hai hat im Kielschwertbereich nie Probleme gemacht. Bei einem Segelfreund gab es auf seiner 22er Neptun nach einem Schwertfallabriss richtig Stress. Da bei diesen Booten auf Grund des Alters die Drehbolzen komplett festgerostet sind entschied er sich für die Kielöffnungsvariante von oben. Mit Multimaster und Staubsauger durchaus machbar. Aber schon ein größerer Eingriff.

Wäre bei der 23er auch möglich. Ginge sogar ambulant in der Box. Sollten tasächlich Umlenkrollen verbaut sein (war bei der 22er Neptun nicht der Fall) könnte man auf diesem Weg alles entüddeln und anständig wieder neu aufbauen.

Könnten auch Seepocken sein.....

Habe heute noch in Erfahrung bringen können das bei FSA eine Kielkastenreinigung samt Taljeninspektion ca.500,-€ kostet.

VG Frank

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 744

06.09.2018 07:21
#4 RE: Jantar 23 Kielschwert Probleme Zitat · Antworten

Zitat von Frank 09 im Beitrag #3
Moin Eric,

Zitat:
Konkrete Antworten zu Kielschwertern findest du sicher in entsprechenden Foren.
Hier ist mehr so das Jantar21-Forum und da antworten dir auch nur 4-5, wenn überhaupt.

In diesem Forum gibt es immerhin eine verlässliche Größe die sich zeitnah zu allen möglichen Themen sehr brauchbar äußert.



Stimmt...

Aber in anderen Foren findest du eher deine zukünftigen Leidensgenossen. Auch als Kielschwertler bist du nicht allein.

https://www.segeln-forum.de/board1-rund-...rt-klemmt-fest/
https://forum.yacht.de/archive/index.php/t-87422.html
https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=49882

Hallo Frank,

natürlich wird dir auch hier geholfen.

Hubkieler und Kielschwertboote und Schwertboote kann man sehr gut im Wasser auf die Seite legen. Man nehme eine Steganlage mit flacher werdenendem Ufer und ein in Ufernähe befindliches Widerlager, z.B. einen Baum. Das Boot wir vorn und achtern mit soliden Festnmachern zwischen die Dalben gebunden und ein Seil auf Höhe der Salinge um den Mastgelegt und bis zum Widerlager verspannt.
Natürlich funktioniert das bei einem Hubkieler nur, wenn der Kiel min. halb oben ist und Schwertboote sind wegen der hohen Formstabilität auch nicht so leicht auf die Seite zu legen. Kielschwerter mit untergehangenem Ballaststummel wehren sich auch ein bisschen. Aber zu zweit oder mit Talje kriegt man sie so weit umgelegt, dass man am Schwert arbeiten kann.

Wenn du ein richtiges Problem hast, ist das nämlich so eine Sache mit dem Kran.
Meistens wartet jemand darauf und man lässt dir nicht die Zeit, da ewig rumzuoperieren.
Mit der Wassermethode schlüpfen wir hier in Wathose oder Neopren und los gehts.
IMMER von der Wasserseite arbeiten NIENIENIEMALS zwischen Uferkante und Boot treten.

Übrigens - es gibt eine elegante Zitatefunktion. Wenn man auf den Button "Zitat" drückt.


Zitat von Frank 09 im Beitrag #3

Kielschwertsysteme sind ja auch nur wieder ein Kompromiss für flach gehende Gewässer. Die Einbußen bei der Segelleistung sind ja bekannt. Offshore mit Vorsicht zu genießen wegen des höheren Schwerpunktes. Bei der 23er hängen 400kg als Kiel unter dem in diesem Bereich verstärkten Rumpf und ermöglichen so einen minimalen Tiefgang von 65cm. Zusätzlich lässt sich ein Schwert ausklappen um auf 1,35m max. zu gelangen.




Klingt solide.

Als weitere Besonderheit sitzt auch das Ruder mit Koker als Klappversion unter dem Rumpf.

Das ist der Murks des Jahrhunderts

Überwiegend wurde aber bei der 23er ein Hubkiel mit untergehängter Bleibombe verbaut.

Nur in der Performanceversion.

Aus meiner Sicht hebeltechnisch das beste System.

Stimmt.

Leider bei der 21er nie verbaut worden.

Hier hat die Performance-Version der letzten Baureihe ein längeres Kiel. Damit eben auch mehr Tiefgang, aber auch eine verbesserte Lateralfläche.
Die Bleibombe muss auch am anderen Ende gehalten werden. Die Performenceversion der Jantar21 hat daher auch eine viel längere Kielführung.
Ich bezweifle, dass man einfach so eine wirksam grosse Bleibombe anhängen kann, ohne auch die Kielführung zu verstärken.


Habe heute noch in Erfahrung bringen können das bei FSA eine Kielkastenreinigung samt Taljeninspektion ca.500,-€ kostet.

Ja, sicher zu Recht. Das macht nämlich Arbeit.
Aber wenn nur das Seilzeug hin ist, werden die dir sicher keine 500,- abknöpfen.
Wer seinen Wagen in die Werkstatt stellt und sagt, macht mal tüv-fertig, bezahlt auch mehr, als wenn er halbwegs weiss, wo das Problem ist und was gemacht werden soll.

Jantar21 mit gerissenem Kielfall ist fummelig, aber ein mit Bordmitteln und von oben lösbares Problem.

VG Eric

Frank 09 Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 117

06.09.2018 15:42
#5 RE: Jantar 23 Kielschwert Probleme Zitat · Antworten

Hallo Eric,

ich versuche gerade mir vorzustellen was passiert wenn der aufgeholte Kiel bei der 21er mit gerissenem Kielfall ungebremst nach unten durch den Kielkasten rauscht....



VG Frank

eric Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 744

07.09.2018 13:40
#6 RE: Jantar 23 Kielschwert Probleme Zitat · Antworten

Hi, sagen wir mal - passiert das im Kran, wird es ganz schön knallen und möglicherweise ist dann auch was kaputt.
Im Wasser macht es vermutlich nicht ganz so einen Lärm.
In jedem Fall nachgucken, falls man mit dem Fallbeil einen Hecht getroffen hat.

Aber im Ernst, das Stahlseil hängt ja in Längsrichtung sehr weit aussermittig, damit der schräge Kiel halbwegs in Waage ist.
Wenn das wegfetzt, wird sich der Kiel mit der Vorderkante ziemlich kräftig in den Kielführungskranz lehnen und so deutlich gebremst in Richtung Süden marschieren. Unten sollte er dann durch die erzwungene Schräglage als erstes auf den mächtigen Gummipuffer fallen.

Siehe Kielzeichnung auf der Startseite
http://www.jantar21.de/pages/kiel_gross.htm

Aber jetzt nicht gleich alle losrennen und im aufgeholten Zustand das Stahlseil kappen, nur weil ich gesagt habe, da passiert nicht viel.

Viel interssanter ist, was vermutlich passiert, wenn die Jantar im Seesturm in einer von achtern auflaufenden Welle querschlägt und kentert.
Was mit jedem Boot im Wellensurf passieren kann, das ist mal kein Spezial der Jantar.
In dem Fall kann man davon ausgehen, dass sie komplett durchrollt. Das wird den Mast abreissen oder abknicken und der Kiel fällt dann irgendwann aus 1,30 m Fallhöhe auf die Achse des Wellrades. Da wird wohl was kaputt gehen.

Aber bei diesem Szenario hat man ohnehin ganz andere Probleme.

Bei einer "normalen" Kenterung legt sich die Kleine flach auf die Seite und richtet sich dann wieder auf. Da passiert mit dem Kiel garnichts. Trotzdem halte ich eine Kielsicherung in Form eines zwischen Kieloberkante und Mastfuss eingeklemmten Holzes für eine beruhigende Idee. Steht bei mir auf der to-do-Liste.

Übrigens - mein Seiler hat mir davon abgeraten, das Kieldrahtseil durch Dyneema zu erstzen, weil die Faser Quetschungen in engen Radien nicht mag.
Man kann ja mal einem Blick auf die Lasttrommel werfen, wie brutal das Stahlseil gequetscht wird. Man hört ja auch, wenn die Überläufer beim Ablassen wieder rausgerissen werden. Gerade da dürfte Dyneema aber wegen seiner seifigen Glattheit punkten.

Das erste Stahlseil war trotz dieser Misshandlungen über ein viertel Jahrhundert drin. Ich werde hier berichten, wenn das zweite auch so lange hält.

VG Eric

Segel Maße »»
 Sprung  
Diskussionsforum von www.Jantar21.de

 

Weitere Informationen über die Jantar 21 findest Du unter www.jantar21.de

Xobor Forum Software von Xobor.de
Einfach ein Forum erstellen
Datenschutz