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Dieses Thema hat 22 Antworten
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 Tipps und Technik
Seiten 1 | 2
hgebauer Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 187

11.04.2010 20:01
#16 RE: Optimal Maststellung? Zitat · Antworten

Hallo,
jetzt kommt sie ja wieder, die Zeit des Schraubens und Drehens an den Wantenspannern und der Zweifel welche Spannung nun die Richtige ist und welche das Schiff verträgt.
Der Bericht von Monika über die Beulen im Rumpf hat mich zudem beunruhigt und so wollte ich es diesmal genau wissen.
Also hier mein Bericht:

Maßnahmen:
1. Alle Wanten abgenommen und deren Längen verglichen/gemessen. Ergebnis: Oberwanten gleich lang; Unterwanten sieben mm Unterschied.
2. Vor dem Einstellen der Riggspannung die unter Deck befindlichen Pütting-Abspannungen unter Spannung gesetzt (Die Länge dieser Rods ist per Gewinde einstellbar, hab sie bis zum Ende des Gewindes zugedreht).
3. Spannung der Oberwanten mit Zollstockmethode auf 20% der Bruchlast eingestellt (entspricht der Empfehlung der Fa. Selden für Partialriggs).
4. Spannung der Unterwanten so eingestellt, dass der Mast seitlich (natürlich!) und längsschiffs vollkommen ohne Biegung ist.
5. Durch Spannen des Acherstags kann bei dieser Rigg-Einstellung eine Mastbiegung von zwei Mastbreiten (= 180 mm) erzielt werden (Dies entlastet aber die Oberwanten auf nahezu Null Vorspannung).
6. Rumpfverformung vor und nach dem Spannen wie folgt kontrolliert:
- Mit Stracklatte Kontrolle an der Rumpfaussenseite an verschieden Stellen.
- Mit Messlatten/Abstandsmessungen Kontrolle der Deckswölbung längs und quer im Bereich der Püttings.
- Unter Deck Abstandsmessungen jeweils zwischen dem Kielkasten und der Pütting-Gegenplatte und der unteren Befestigung der Pütting-Abspannung am Hauptspant.

Ergebnis:
Die Zunahme der Deckswölbung im Püttingbereich war sehr gering, weniger als zwei mm. Die Stracklatte an der Rumpfassenseite lag genau so an wie vor dem Test (keinerlei Beulen) und die Stellung der Wantenabspannung unter Deck blieb unverändert.
Ich meine, das ist ein ausgezeichnetes Ergebnis und von einer Fehlkonstruktion bezüglich der Einleitung der Riggkräfte in den Rumpf kann keine Rede ein. Wenn sich Verformungen durch die Riggkräfte zeigen, hat dies wohl andere Ursachen.

Empfehlung:
Bevor nun jemand so eine aufwändige Maßnahme wie Monika startet sollte er sich auf diese oder ähnliche Weise vergewissern ob bei seinem Schiff die Problematik einer übermäßigen Rumpf-/Decksverformung überhaupt auftritt.

Anmerkung 1:
Eine Riggspannung von 20% Bruchlast ist schon ziemlich heftig; 25 % sollten nach Fa. Selden und Anderen keinesfalls überschritten werden, wenn man nicht das Risiko einer plastischen (bleibenden) Dehnung der Want durch die zusätzlichen Belastungen beim Segeln eingehen will.

Anmerkung 2:
Die 20%-Einstellung bedeutet bei unseren 4 mm-Wanten 1x19 eine Zugkraft von 2,64 kN (264 kg). Soo gewaltig sind diese von Rumpf und Deck aufzunehmenden Kräfte ja nun auch wieder nicht. Die Dehnung der Oberwantanten beträgt rechnerisch bei dieser Belastung 13,2 mm.

Tipps
1. Die Trimmanleitung der Fa. Selden lesen. Die Zollstockmethode ist dort genau beschrieben.
2. Die Spannung auf dem Wantenpaaren ist Bb und Stb automatisch immer gleich. Es genügt also, wenn die Spannung an einer Seite kontrolliert wird.
3. Ob der Mast senkrecht im Boot steht wird durch die Oberwanten bestimmt. Unter der Voraussetzung, dass die Oberwanten gleich lang sind, kann das mittels des Aug-Abstandes der Wantenspanner kontrolliert werden; er muß Bb und Stb immer gleich sein. Bei ungleichen Wanten muß die Längendifferenz bei der Messung berücksichtigt werden. (Leichter und genauer zu messen ist der Abstand der Gewindeenden in den Wantenspannern; das geht aber nur wenn die Wantenspannern genau gleich sind).
4. Unterwanten so spannen, dass der Mast in keiner Richtung biegt (Peilung an der Mastnut). Die Spannung der Unterwanten wird nicht kontrolliert.
5. Oberwanten und Unterwanten im Wechsel spannen.
6. Nicht erstaunt sein, wenn der Spannweg der Wantenspanner wesentlich größer ist, als die o.a. Wantendehnung von 13,2 mm. Das Vorstag dehnt sich ja auch. (Und vielleicht hebt sich doch das Deck etwas ;-)
7. Ein Wantenspannungsmessgerät ist m.Ea. nur nötig, wenn man während der Saison kontrollieren will, ob die Spannung unverändert geblieben ist. (Ein Nachlassen der Spannung könnte sich vermutlich nur durch Rumpfverformung ergeben, da die Wanten selbst ja nur im elastischen Bereich gedehnt werden.) Für die Grundeinstellung ist die Zollstockmethode ausreichend.
8. Ob man den Mast längsschiffs gerade stellt, oder ihm bereits in der "Ruhestellung" eine leichte Vorbiegung gewährt hängt vom Segelschnitt, Mannschaftsgewicht und von vielen anderen Faktoren ab. Ausprobieren. (Aber 0 bis 4 cm Biegung dürfte schon ein guter Ausgangswert sein).
9. Dem Mastfall wird m.Ea viel zu viel Bedeutung beigemessen. Wenn der Mast nicht gerade extrem (über 4 Grad) "hängt" ist der Mastfall ziemlich egal (Wir fahren ja kein "Rake").
10 Achterstag beim Drehen und Messen NICHT anziehen. Das würde die Messwerte verfälschen. Die Leichtgängigkeit der Wantenspanner kann und sollte durch Gleitspray erreicht werden.

Wow, ist wieder viel zu lang geworden, wollte ich gar nicht so. Aber ich hoffe, dass es für einige hilfreich ist.
Ich wünsche allen eine gute Segelsaison.
Helmut

hgebauer Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 187

11.04.2010 20:47
#17 RE: Optimal Maststellung? Zitat · Antworten

Ich plane auch eine Verlängerung der Strebe (dadurch günstigerer Winkel) in Verbindung mit einer optmierten Krafteinleitung (gr. Blech- U- Profil)in den Spant.

Hoffe, daß dann die Wantenspannung besser aufrecht gehalten wird - ab und an muss ich nämlich in der Saison Nachspannen um eine vernünftige Vorstagspannung zu halten...(vor allem seit eine Rollreffanlage montiert wurde (Scheißding))

Frank


Hallo Frank,
wie kann das sein, das sich nach dem Einbau der Rollreffanlage die Riggspannung während der Saison veändert? Der Vorstag-Draht ist doch nach wie vor der gleiche, oder? Ich hab eine Selden Furlex Typ A. Bei der ist das jedenfalls so. Ich habe noch nicht festgestellt, dass die Riggspannung im Laufe der Saison nennenswert nachlässt und das Rollreff funktioniert auch super, obwohl es schon etwa 10 Jahre alt ist.
Wenn bei Deinem Boot durch fehlerhafte Herstellung die Rumpfstruktur an einer entscheidenden Stelle zu schwach sein sollte, wird auch ein tieferer Ansatzpunkt am Hauptspant nicht helfen - es sei denn, Du gehst mit der Abspannung bis zum Kielschacht.
Versuch doch erst herauszufinden, was da im Laufe der Saison nachgibt.
Beste Grüße
Helmut

ninmaja Offline

Erfahrenes Mitglied


Beiträge: 122

21.04.2010 22:12
#18 RE: Optimal Maststellung? Zitat · Antworten

Hallo Helmut,

hatte jeher den Eindruck das da ein gewisses Setzverhalten bei der Riggspannung eintritt, sodass ich nach einiger Zeit noch eine gewisse Nachjustage durchführen musste; hat vieleicht auch was mit steigenden Temperaturen zu tun, nach der Erstjustage im Frühjahr ist's im Sommer halt wärmer und der Draht dehnt sich aus... keine Ahnung...!
Seit ich letztes Jahr eine Furlex 50 installiert habe, die ja nun doch ein gewises Systemgewicht hat, habe ich das Gefühl nicht ausreichend Spannung auf's Vorliek zu bekommen. Hat man ordentlich Spannung auf den Wanten und wackelt am Vorliek, schaukelt alles schlaff hin und her, beim Segeln am Wind biegt sich das Vorliek meiner Ansicht nach zu sehr durch.
Ich habe den Eindruck Vorstagspannung zu eleminieren wenn ich mittels der Unterwanten die Mastbiegung justiere...und die Wantenspanner am Vorliek gibt's ja nun auch nicht mehr!
Am liebsten würde ich zusätzliche Backstagen montieren. Aber dieses Frühjahr habe ich ohnehin wieder zu viele Umbauten begonnen und krig den Kahn einfach nicht ins Wasser...

hgebauer Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 187

23.04.2010 20:46
#19 RE: Optimal Maststellung? Zitat · Antworten

Hallo Frank,
sind interessante Ideen und Beobachtungen. Werde im Laufe der Saison mit einer Wantenwaage kontrollieren, ob sich die Riggspannung verändert. Empfehle dies Dir auch. Das "Gefühl" ist doch etwas subjektiv. Auf Deine einzelnen Punkte gehe ich in Deinem Text ein:

hatte jeher den Eindruck das da ein gewisses Setzverhalten bei der Riggspannung eintritt
könnte gut sein, dass sich der Rumpf nur allmählich verformt

hat vieleicht auch was mit steigenden Temperaturen zu tun, nach der Erstjustage im Frühjahr ist's im Sommer halt wärmer und der Draht dehnt sich aus...
das ist ein sehr interessante Idee. Sicherlich dehnt sich der Draht unter Temperatureinfluss aus (man betrachte nur die Stromleitungen im Hochsommer). Man könnte diese Ausdehnung berechnen. Dann würde man sehen ob das relevant ist. Jemand in der Lage und bereit?

Seit ich letztes Jahr eine Furlex 50 installiert habe, die ja nun doch ein gewises Systemgewicht hat, habe ich das Gefühl nicht ausreichend Spannung auf's Vorliek zu bekommen. Hat man ordentlich Spannung auf den Wanten und wackelt am Vorliek, schaukelt alles schlaff hin und her,
Ja, das "Schlackern" kenn ich auch. Kommt wohl vom Gewicht der Alustangen.Kein Beweis dass zu wenig Spannung auf dem Vorstag ist.

beim Segeln am Wind biegt sich das Vorliek meiner Ansicht nach zu sehr durch.
Beim Segeln kommen noch andere Faktoren hinzu. Und die Mastbiegung (durch Zug am Achterstag) vermindert leider die Wantenspannung ganz gewaltig
.
Ich habe den Eindruck Vorstagspannung zu eleminieren wenn ich mittels der Unterwanten die Mastbiegung justiere...
Ja, wenn Du mit den Unterwanten mehr Mastbiegung zulässt vermindert sich die Spannung Oberwanten/Vorstag

und die Wantenspanner am Vorliek gibt's ja nun auch nicht mehr!
Die sind auch nicht nötig, denn die Spannung der Oberwanten überträgt sich auf das Vorstag. Das Verhältnis der Spannung zwischen Oberwanten und Vorstag ist immer gleich, hängt nur von der Geometrie des Riggs ab.

Aber dieses Frühjahr habe ich ohnehin wieder zu viele Umbauten begonnen und krig den Kahn einfach nicht ins Wasser...
Meiner schwimmt schon.

Grundsätzlich meine ich gilt:
1. Die Vorstagspannung (in Ruhe)wird nur durch die Spannung der Oberwanten bestimmt.
2. Die Spannung der Wanten ist limitiert auf 20% der Bruchspannung (Bei mehr wirds gefährlich)
3. Man kann nach entsprechender Grundeinstellung im Laufe der Saison nur kontrollieren und nachspannen wenns weniger wird.
4. Das Sicheln des Vorstags ist bei einem Partialrigg mit Biegemast grundsätzlich nicht vermeidbar.
5. Der Rest ist Sache des Segelmachers. Das Segel solle für einen entsprechendes Sicheln des Vorstags geschnitten sein.
6. Letzlich sind Riggspannung, Sicheln des Vorstages usw nicht entscheidend. Es kommt nur auf das richtige Segelprofil an: Lage und Tiefe der Wölbung, Wölbungsverlauf. Und das in den verschiedenen Höhen. (Stichwort Twist).Darauf sollte das Augenmerk gerichtet werden....

Wenn es weitere Erkenntnisse von Deiner Seite gibt, wäre ich sehr interessiert.

Viele Grüße
Helmut

ninmaja Offline

Erfahrenes Mitglied


Beiträge: 122

26.05.2010 12:47
#20 RE: Optimal Maststellung? Zitat · Antworten

Helmut,
so der Mast steht und ich bin nun mit allem wieder sehr zufrieden:
Zunächst habe ich den Mastfuß in der Art verändert das der Mast mehr Mastfall aufweist, ohne vorgebogen zu werden. Das Rigg wurde entspreched der Vorgaben vorgespannt und nun habe ich nach Anspannen des Achterstags richtig Power auf dem Vorliek.
Außerdem wurde mein Laminatgroß umgearbeitet; da hatte sich doch glatt das Liektau zusammengezogen(!!!???), sodass das Vorliek stramm war, aber das Segel selber noch leichte horizontale Falten aufwies!!! - da muss man erst mal drauf Kommen, dass so was möglich ist. Ich hatte nämlich wegen der Faltenbildung einen falschen Masttrimm in Verdacht...

nun gut - bis bald - Frank

hgebauer Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 187

26.05.2010 17:11
#21 RE: Optimal Maststellung? Zitat · Antworten

Hallo Frank.

Zunächst habe ich den Mastfuß in der Art verändert das der Mast mehr Mastfall aufweist, ohne vorgebogen zu werden.
Wie? Beschreib doch das bitte mal. Hast Du etwa die Position des Mastfußes in Bootslängsrichtung verändert? Der Mastfall ergibt sich ansonsten doch nur aus der Länge des Vorstags.
Gruß
Helmut

ninmaja Offline

Erfahrenes Mitglied


Beiträge: 122

27.05.2010 12:54
#22 RE: Optimal Maststellung? Zitat · Antworten

Helmut,
das ist richtig.

Aber der Mast steht im unverspannten Zusatnd im Grunde senkrecht. Heißt, wenn ich einen größeren Mastfall einrichten möchte, steht der untere Teil des Mastes senkrecht und biegt sich dann oberhalb des Baumes nach hinten. Fand ich nicht so toll!!
Ich habe nun die achteren Befestigungsbohrungen der Mastfußbefestigungen (Winkelbleche oberhalb d. Kielschachtes)zu Langlöchern umgearbeitet und zwar habe ich diese Bohrungen nach unten um ca. 5 mm erweitert. Somit steht der Mast nun unverspannt schon etwas nach hinten. Sicherlich keine riesengroßer Effekt - aber der Mast steht nun auch optisch besser...

Schau mal wie der Mastfall bei Jollen, bzw. bei Yachten mit auf dem Kiel gelagerten Masten eingerichtet wird...

Frank

hgebauer Offline

Erfahrenes Mitglied

Beiträge: 187

24.04.2011 19:36
#23 RE: Optimal Maststellung? Zitat · Antworten

Nachtrag zum Bericht:
Die Kontrolle der Wantenspannung mit einem Wantenspannungs-Messgerät vor und nach der Segel-Saison 2010 hat keinerlei Veränderung ergeben. Also offenbar keine "Rumpfverformung durch die Einleitung der Riggkräfte". Das unterstreicht meine frühere Empfehlung: Vor aufwendigen Umbauten der Püttingabspannung wie sie Monika vorgenommen hat sollten die Verhältnisse am eigenen Boot genau betrachtet werden. Die Abspannung der Püttinge

Zitat von hgebauer
Hallo,
jetzt kommt sie ja wieder, die Zeit des Schraubens und Drehens an den Wantenspannern und der Zweifel welche Spannung nun die Richtige ist und welche das Schiff verträgt.
Der Bericht von Monika über die Beulen im Rumpf hat mich zudem beunruhigt und so wollte ich es diesmal genau wissen.
Also hier mein Bericht:

Maßnahmen:
1. Alle Wanten abgenommen und deren Längen verglichen/gemessen. Ergebnis: Oberwanten gleich lang; Unterwanten sieben mm Unterschied.
2. Vor dem Einstellen der Riggspannung die unter Deck befindlichen Pütting-Abspannungen unter Spannung gesetzt (Die Länge dieser Rods ist per Gewinde einstellbar, hab sie bis zum Ende des Gewindes zugedreht).
3. Spannung der Oberwanten mit Zollstockmethode auf 20% der Bruchlast eingestellt (entspricht der Empfehlung der Fa. Selden für Partialriggs).
4. Spannung der Unterwanten so eingestellt, dass der Mast seitlich (natürlich!) und längsschiffs vollkommen ohne Biegung ist.
5. Durch Spannen des Acherstags kann bei dieser Rigg-Einstellung eine Mastbiegung von zwei Mastbreiten (= 180 mm) erzielt werden (Dies entlastet aber die Oberwanten auf nahezu Null Vorspannung).
6. Rumpfverformung vor und nach dem Spannen wie folgt kontrolliert:
- Mit Stracklatte Kontrolle an der Rumpfaussenseite an verschieden Stellen.
- Mit Messlatten/Abstandsmessungen Kontrolle der Deckswölbung längs und quer im Bereich der Püttings.
- Unter Deck Abstandsmessungen jeweils zwischen dem Kielkasten und der Pütting-Gegenplatte und der unteren Befestigung der Pütting-Abspannung am Hauptspant.

Ergebnis:
Die Zunahme der Deckswölbung im Püttingbereich war sehr gering, weniger als zwei mm. Die Stracklatte an der Rumpfassenseite lag genau so an wie vor dem Test (keinerlei Beulen) und die Stellung der Wantenabspannung unter Deck blieb unverändert.
Ich meine, das ist ein ausgezeichnetes Ergebnis und von einer Fehlkonstruktion bezüglich der Einleitung der Riggkräfte in den Rumpf kann keine Rede ein. Wenn sich Verformungen durch die Riggkräfte zeigen, hat dies wohl andere Ursachen.

Empfehlung:
Bevor nun jemand so eine aufwändige Maßnahme wie Monika startet sollte er sich auf diese oder ähnliche Weise vergewissern ob bei seinem Schiff die Problematik einer übermäßigen Rumpf-/Decksverformung überhaupt auftritt.

Anmerkung 1:
Eine Riggspannung von 20% Bruchlast ist schon ziemlich heftig; 25 % sollten nach Fa. Selden und Anderen keinesfalls überschritten werden, wenn man nicht das Risiko einer plastischen (bleibenden) Dehnung der Want durch die zusätzlichen Belastungen beim Segeln eingehen will.

Anmerkung 2:
Die 20%-Einstellung bedeutet bei unseren 4 mm-Wanten 1x19 eine Zugkraft von 2,64 kN (264 kg). Soo gewaltig sind diese von Rumpf und Deck aufzunehmenden Kräfte ja nun auch wieder nicht. Die Dehnung der Oberwantanten beträgt rechnerisch bei dieser Belastung 13,2 mm.

Tipps
1. Die Trimmanleitung der Fa. Selden lesen. Die Zollstockmethode ist dort genau beschrieben.
2. Die Spannung auf dem Wantenpaaren ist Bb und Stb automatisch immer gleich. Es genügt also, wenn die Spannung an einer Seite kontrolliert wird.
3. Ob der Mast senkrecht im Boot steht wird durch die Oberwanten bestimmt. Unter der Voraussetzung, dass die Oberwanten gleich lang sind, kann das mittels des Aug-Abstandes der Wantenspanner kontrolliert werden; er muß Bb und Stb immer gleich sein. Bei ungleichen Wanten muß die Längendifferenz bei der Messung berücksichtigt werden. (Leichter und genauer zu messen ist der Abstand der Gewindeenden in den Wantenspannern; das geht aber nur wenn die Wantenspannern genau gleich sind).
4. Unterwanten so spannen, dass der Mast in keiner Richtung biegt (Peilung an der Mastnut). Die Spannung der Unterwanten wird nicht kontrolliert.
5. Oberwanten und Unterwanten im Wechsel spannen.
6. Nicht erstaunt sein, wenn der Spannweg der Wantenspanner wesentlich größer ist, als die o.a. Wantendehnung von 13,2 mm. Das Vorstag dehnt sich ja auch. (Und vielleicht hebt sich doch das Deck etwas ;-)
7. Ein Wantenspannungsmessgerät ist m.Ea. nur nötig, wenn man während der Saison kontrollieren will, ob die Spannung unverändert geblieben ist. (Ein Nachlassen der Spannung könnte sich vermutlich nur durch Rumpfverformung ergeben, da die Wanten selbst ja nur im elastischen Bereich gedehnt werden.) Für die Grundeinstellung ist die Zollstockmethode ausreichend.
8. Ob man den Mast längsschiffs gerade stellt, oder ihm bereits in der "Ruhestellung" eine leichte Vorbiegung gewährt hängt vom Segelschnitt, Mannschaftsgewicht und von vielen anderen Faktoren ab. Ausprobieren. (Aber 0 bis 4 cm Biegung dürfte schon ein guter Ausgangswert sein).
9. Dem Mastfall wird m.Ea viel zu viel Bedeutung beigemessen. Wenn der Mast nicht gerade extrem (über 4 Grad) "hängt" ist der Mastfall ziemlich egal (Wir fahren ja kein "Rake").
10 Achterstag beim Drehen und Messen NICHT anziehen. Das würde die Messwerte verfälschen. Die Leichtgängigkeit der Wantenspanner kann und sollte durch Gleitspray erreicht werden.

Wow, ist wieder viel zu lang geworden, wollte ich gar nicht so. Aber ich hoffe, dass es für einige hilfreich ist.
Ich wünsche allen eine gute Segelsaison.
Helmut

ist nämlich KEINE grundsätzliche Fehlkonstruktion wie behauptet. Im Einzelfall mag jedoch eine fehlerhafte Bauausführung zu Rumpfverformungen führen.

Eine schöne Saison 2011
Helmut

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