Zitat von Till Voss im Beitrag #8...Die Kurzfassung: Das Boot ist nun endlich messbar trocken und kann mit Teerepoxi und 1-2 Lagen neuer Matte verschlossen werden. Bilder und weitere Infos folgen...
Hallo Till, von wem hast du denn diesen Reparaturtipp?
Solange du nicht so viel weggefräst hast, dass du strukturell neue GfK-Lagen brauchst, ist das nur teuer, kompliziert - siehe Hubkielbereich und bringt gegen osmotische Prozesse garnichts.
An echten Sperrschichten, wie Gelshield oder einer Teerepoxy-Sperrschicht wirst du nicht vorbeikommen. Benötigt wird eine dickschichtige, lösemittelfreie Epoxidgrundierung.
Deren Applikation ist auch nicht ohne.
Mein Rat, erkundige dich nicht nur im www, wie das gemacht wird, sondern berate dich mit Profis, was die machen, wenn sie auch nach 5 Jahren Gewährleistung nach BGB das Boot nicht nochmal in der Halle stehen haben wollen.
Auch wenn du deinen Freund und Chemie-Doktor sicher gut leiden kannst, von Booten hat er sicher nicht so viel Ahnung. Das mühevolle Ausräumen von nass gewordenem Schaum ist bei Bootsrenovierungen (eher wieder zum Leben erwecken) eine der aufwändigsten und notwendigsten Arbeiten. In wesentlichen Teilen geht es dabei nur um die Funktion als Auftriebskörper. Im Bodensegment der Jantar halte ich den Schaum jedoch für DAS wesentliche strukturelle Bindeglied zwischen Bodenschale und Rumpf, Dadurch entsteht ein Sandwichbauteil, extrem biege- und verwindungssteif.
Wird hier der Schaum nass, löst er sich von einer der Schalen, was zu Beulknicken führen kann. In der Bodengruppe ist man also gut beraten, das Problem tatsächlich anzugucken. Ist es regional begrenzt, wird sich auch eine Reparaturmöglichkeit finden. Dabei halte ich persönlich jetzt ausblasen für die denkbar schlechteste Idee, denn da hat man ja die besten Chancen, die Innenschale vom Schaum abzureissen. In dem Fall hat man nur irgendwas und kein Sandwich mehr.
Das Ruderblatt der Jantar ist genauso aufgebaut, Zieht hier der Schaum wasser, hat man gute Chancen, das Ruderblatt zu schrotten und da passiert garantiert, wenn man dieses Problem gerade absolut nicht brauchen kann.
Auch die Taupunktfrage ist aus der Bauphysik und hilft hier nicht weiter. Ein komplett geschlossenes, unverletztes Sandwichbauteil hat den Taupunkt zwar auch innen drin, aber das ist egal, weil da ja keine Feuchtigkeit ist. Metall verbaut - Edelstahl und eloxiertes Aluminium stecken in der Jantar, die reagieren garnicht.
Osmose von innen nach aussen ist vorstellbar, aber selbst bei Yachten mit Ballastwasser selten.
Das Hauptproblem ist der Strukturverlust. Anbohren ja, aber in der Hauptbelastungslinie eines Sandwichbauteiles grosse Inspektionslöcher reinzusägen, halte ich für eine fatale Idee.
Der Schaum ist dort relativ dünn. Im Vorschiffboden sind es nur wenige Zentimeter. Jetzt im Winterlager könntest du mit einem selbst nivelleiernden Laser gut nachmessen. Nein, ich glaube an kleine Löcher und mässigen, aber lange anhaltenden Unterdruck. Das können nur Zellenverdichter, sprich Vakuumpumpen, die auch mal eine Woche durchlaufen können, ohne gleich die Hufe hochzureissen. Dabei "erwärmt" sich die Feuchtigkeit ebenfalls zu Wasserdampf.
Die "Inspektionsluken" in der Backskiste sind m.E. reine Schaumbefüllungsluken und nicht zu öffnen. WAS HAB ICH GELERNT?
Das weiss ich auch nicht.
Deshalb rate ich IMMER, auch mal jemanden zu fragen, der davon Ahnung hat. Ich glaube, die Leute von der FSA haben Ahnung, auch von Jantars und in jeder Reparaturwerft weiss man auch was über das Thema.
frage die mal und erzähle mal, was die gesagt haben. Ignorieren solltest du das Problem nicht.
Ich will in diesem Jahr in Holland segeln. Nun lese ich gerade etwas von Kontrollen in NL auf verbotene Antifoulings . Weiß jemand von euch, ob VC17M in den NL zugelassen ist?
Gruß Eldor
Hallo Eldor,
obwohl VC17M ja aus den Niederlanden kommt, von AkzoNobel,darf es in den Niederlanden ausdrücklich NICHT verarbeitet werden. Der SVB-Versand gibt dazu einen Warnhinweis, in Rot. https://www.svb.de/de/international-duen...ing-vc-17m.html
Also in Amsterdam das Zeug in den Yachthafen tragen und draufpinseln - ganz doll verboten. Wird ab dieser Saison auch kontrolliert.
Jetzt frage ich mich natürlich bestürzt, weshalb du glaubst, dass es irgend einen Sinn ergeben könnte, einem Land mit fortschrittlichen Umweltbemühungen dadurch in den Rücken zu fallen, dass du das eben hier drauf pinselst und dann trotzdem da hin fährst, wo man erkannt hat, dass es Fische und Wasserorganismen schädigt. Was ja der tiefere Sinn von Antifouling ist.
Nun sitzen wir in der Falle (ich habe exakt das gleiche Problem) Bisher bin ich davon ausgegangen, dass die Dünnschichttechnologie, die ja ihr Kupfer drin behält und seit einigen Jahren auch immer weniger giftig eingestellt ist und auch immer schlechter funktioniert, die "sauberste" der Antifoulingtechnologien ist.
Spitzenreiter im Ekelpotential ist für mich selbsterodierendes Antifouling. Also Leute, die sich das aufs Boot matschen, die fressen auch kleine Kinder. Halbschlimm Hartantifouling, was eben die Kupferanteile nach und nach aus der Struktur entlässt.
Am Sinnvollsten erschien mir noch Dünnschichtantifouling, was nicht nur in der Regattaszene notwendig ist, weil das da alle haben, sondern weil man eben aktiv dranbleiben muss und das freudig mit Bioschleim besiedelte Boot immer wieder abwischen muss. Das geht einfach und genau mit diesem Nachteil schadet man der Umwelt weniger, als bei den Antifoulings für Faule.
Das Problem ist, dass du aus der Hartantifoulingfalle garnicht mehr rauskommst, denn diese Technologie bedeutet eben auch, dass du da ausser VC17M garnichts anderes mehr draufstreichen kannst, auch nichts aus dem selben Hause.
Irgendwann muss das ja bei AkzoNobel mal einer merken und den zigtausend Nutzern erklären, was sie da jetzt draufrollen sollen, ohne dass es abblättert. Die konnen ja schlecht ihre Marketingfutzies auf die Messe schicken und sagen, in Holland ist das schlecht, aber wenn Sie als Holländer mit Ihrem Trailerboot mal schnell nach Deutschland auf den erstbesten Autobahnrastplatz fahren,da können Sie das draufrollen und dann ist es OK? Das ist doch gaga.
Gibt auch Stimmen in Foren, die empfehlen, das einfach in eine holländische Büchse aus der Positivliste umzufüllen, schon spart man sie die Fahrt zum Rastplatz. Die Achse der Blöden, zieht sich halt quer durch die Gesellschaft...
Aber sind wir mal nicht zu hart, denn die Verschärfung eines längst bestehenden Verbotes kann ja an der Industrie nicht vorbeigegangen sein und denen ist ja bekannt, dass es VC17M einmal appliziert, keine Alternative mehr gibt.
Bis die was entwickeln, werden wir wohl mit schlechtem Gewissen das Kupfer weiterhin draufmalen. Geschädigt werden ja vermutlich ausschliesslich Niederländische Wasserorganismen und die am Bodensee sollen ja auch so hypersensibel sein. Wobei die am Bodensee nichts gegen Kupfer haben, was auch ziemlich gaga ist. Aber wenigstens bannen sie andere Biozide in den Farben. Dort darf man also VC17M biozidfrei streichen, in den Niederlanden nicht.
Insgesamt halte ich das Verbot von Dünnschicht-Antifouling mit hohem Kupferanteil jedoch für übers Ziel hinaus geschossen, aber da müssen sich die Experten einig werden. Dass der Wasserwirtschaftsverband hierzulande knallharte Lobbyarbeit leistet, damit man in Deutschland ruhig weiterschlafen kann, ist nicht bewiesen. Ist sicher nur Zufall, dass wir das noch streichen dürfen.
Fazit: Du darfst das so machen, wie geplant, du hast gar keine Alternative im Handel und damit auch keine Alternative, als abschleifen und Neuaufbau mit einem Produkt aus der Positivliste.
Dass ein Land die Reissleine zieht und vorangeht mit einem Verbot, egal, ob es dabei einen der größten Farbenhersteller im eigenen Land in Schwierigkeiten und Erklärungsnot bringt, darauf kann man jetzt echt nicht böse sein.
Und nein, ich glaube nicht, dass unsere Wasserorganismen und Fische resistenter als holländische sind, gegen eines der stärksten Zellgifte. Aber bis die Industrie aufwacht, werden wir wohl weiterhin das Zeug draufschmieren.
Ist es ein Zufall, dass ein alternativloses Produkt jedes Jahr teurer wird?
Hallo Till, freut mich für dich, dass es sich schlimmer angehört hat, als es offenbar ist. Besser als andersrum. Ob die ausgeschäumte und dadurch auch ausgesteifte Bodengruppe innen nass ist oder nicht, kannst du auch durch Vacuum herausfinden. Dazu würde man erstmal 2 Löcher in den ausgeschäumten Teil der Bodengruppe im Bereich hinter dem Kiel bohren. Wenn irgendwas kaputt ist und feucht wurde, dann auf alle Fälle dort. Anbohren von innen von der Kajütseite, ohne dabei durchzubohren. Wenn du den Hallenboden sehen kannst, war es zu tief.
Dort eine Vacuumpumpe ansetzen und dann durch irgend einen geeigneten Zwischenfilter, meist nimmt man einfach einen stabilen Kasten, beobachten, ob sich Feuchtigkeit niederschlägt. Ist dieser Bereich trocken, ist auch der Schaum noch da, wo er sein soll, nämlich als aussteifendes Element zwischen zwei Schalen. Stellst du dagegen fest, dass da irgendwas nicht stimmt, muss das dringend mit auf die To-do-Liste.
Da dein Ruderblatt nach dem selben statischen Prinzip aufgebaut ist, darf da auch kein Wasser eindringen. Kommt dir was komisch vor, gluckert es vielleicht sogar schon im Inneren, wirkt es schwer, dann besteht Sanierungsbedarf. Ein Sandwichbauteil ist nur dann belastbar, wenn der aussteifende Schaum intakt ist. Das ist das Problem dieser genialen Leichtbauteile.
Bei Fragen, einfach fragen. Je genauer die Frage, umso nützlicher die Antworten. Am besten mit Fotos. Bei aller Nützlichkeit - es bleiben immer Ferndiagnosen. Keinem noch so plausiblen Ratschlag aus irgend einem Internetforum sollte man blind folgen, ohne dass man selbst davon überzeugt ist.
Berichte mal, wie du vorankommst und gutes Gelingen. VG Eric
Zitat von hgebauer im Beitrag #7Hi Eric. Zum Thema Sperrholz muss ich was sagen.
Sperholz ist auch aus einem anderen Grund für Bauteile, die auf Biegung beansprucht werden schlecht geeignet(zumindest das klassische, das rechtwinklig verleimt ist): Es tragen nur die Schichten in einer Richtung also nur die Hälfte der Gesamtstärke. Hab mit einem solchen Brett fast einen AB versenkt ("fast", weil die Sicherungsleine ihren Zweck erfüllte).
Hallo Helmut, oh, ja, die Erfahrung musste ich auch schon machen. Mitten im Amwindkampf einer Revierregatta, hat es mein Ruderblatt entschärft. Damals noch ein etwas größeres Boot als Jantarchen und ein Spassholzruderblatt, was mir bis dahin garnicht klar war. Immer schön weiss lackiert, woraus das eigentlich besteht, darüber hatte ich nie nachgedacht. Vielleicht hätte ich stutzig werden sollen, dass das beim Einbau nicht so ganz aufschwimmt. Jedenfalls entsteht auch auf allen anderen Booten im Feld ein Point of Panic , wenn da einer ohne jeden erkennbaren Grund plötzlich aus voller Fahrt ausschert und Pirouetten dreht. Hat einen Moment gedauert, um zu kapieren, was da los ist. Ruderblatt schwamm quer, abgebrochen genau unterm Ruderkopf. Natürlich mitten in der Saison, natürlich hat keiner Ersatz und natürlich streckt der Versicherer gleich die Hände von sich - Ach Sie machen Sport mit ihrem Sportboot? Das ist leider garnicht versichert.
Übrigens ein guter Zeitpunkt, jetzt vor der Saison mal im Klitzekleingedruckten nachzulesen, was der Versicherer von der Teilnahme an Regatten hält und welches Fahrtgebiet eigentlich versichert ist. Besonders einfallsreich werden die Jungs bei Trailerfahrten. Nicht ganz unwichtig, bei einem Trailerboot.
Alleine das Abkoppeln vom Zugfahrzeug, beim Slippen meist Standard, ändert die Versicherungsbedingungen sehr umfassend. Speziell die der Haftpflicht. Rammst du beim Rangieren das Luxus-SUV des modernen Kampfanglers, ist das kein Problem, solange angekoppelt. Karrt der gegen deinen abgestellten Trailer und sein Anwalt erklärt, dass er den aus seinem Panzer nicht sehen konnte, weil unübersichtlich abgestellt, wird es schwierig und ganz abenteuerlich wird es, wenn dir der abgekoppelte Trailer samt Boot auf der rutschigen Slipbahn ausser Kontrolle gerät. Und das vielleicht noch in Dänemark.
Ist ein eigenes Thema, bei dem jeder was weiss und keiner was Genaues, aber niemand soll behaupten, seine Versicherung sei in diesen Fragen top, wenn er das noch nie testen musste.
Hab dann das (abgebrochene) Brett durch eines aus massiver Eiche ersetzt.
Für die vorletzte Motoraufhängung hatte ich einen fetten Block Douglasie genommen und irgendwie waren die Maße andersrum, so dass die Maserung parallel zu Wasserlinie verlief. Auch so´ne bescheuerte Idee und natürlich machte es irgendwann beim Gasgeben Knack und 30 kg Aussenborder waren auf dem Weg ins nasse Grab. Aber ich hatte ja noch die Motorpinne in der Hand. Auch nicht witzig, was das für ein Gerödel gibt, bis man den aufheulenden, schubfreudigen Motor endlich aus hat UND zurück an Bord gehievt, mitten durch das Labyrint der Heckkorbabspannung.
Ja, der neue Block hat die Maserung senkrecht und ist oben und unten je mit einem ca 2 cm dicken Massivholzstück aus Makaroni abgesperrt. Mit Epoxidharz aufgeleimt. Ich glaube nicht, dass das unterwandert wird.
Was mich halt nervt, ist das Verbiegen der eigentlichen Motoraufhängung. Vielleicht darf man da nur 2 PS ranhängen. Wir haben 6PS am Heck als Langschafter. Bei Wanderfahrten brubbelt der 4-Takter im Standgas vor sich hin, ist dabei erfreulich leise und sparsam. Wir haben ja manchmal lange Wanderfahrten, über mehrere Tage durch Kanäle und traumhaft schöne Flusslandschaften, wenn es auf eigenem Kiel an die See geht. Da ist das schon deutlich nervenschonend. Die volle Leistung reizt man mit der Jantar ohnehin nicht aus. Es ist aber beruhigend, über abrufbare Leistung zu verfügen, wenn man in komplizierten Wetterverhältnissen in einen rettenden Seehafen kommen will. Mit 4 PS waren wir an der See hoffnungslos untermotorisiert.
Ich glaube aber, das ist die Motorleistung, für die dieser Klapperatismus von Hause aus gedacht ist.
Die Schwachstelle sind also weniger die Motorbretter, egal ob Plastik oder Holz, sondern das Trompetenblech darunter.
Hallo Uli, ja, das deutet auf das Problem. Ich war einfach zu ungeduldig. Schooner Gold scheint es nicht mehr zu geben. das mit der mangelhaften Festigkeit war mir auch aufgefallen. Von einer Woche durchtrocknen stand auch nichts auf der Büchse und natürlich war ich hibbelig und habe "schon" nach 48 Stunden weitergelackt. Natürlich zu wenig Schichten.
Dein Motorbrett sieht ja toll aus. Hoffe, du hängst da nichts dran. Habe ich auch schon neu gebaut, das alte war von innen nach aussen gefault. Klassischer Spassholzschaden. Ungefähr deshalb soll man sich ja auch kein Ruderblatt aus Sperrholz bauen, auch wenn es hundertfach in DiY-Seglerforen gezeigt wird. Man sieht nicht, was im Inneren passiert.
Für die Motoraufhängung habe ich jetzt einheimische Douglasie, deren Stirnseiten mit zwei Mahagoni-Vollholzstreifen gesperrt. Das wir nur geölt, mit leTonkinois. Wird ja jede Saison wieder ruiniert.
Übrigens ist mir der sagenhaft aufwändige Klapperatismus der Motoraufhängung der Jantar ein Rätsel. Welcher Sinn steckt dahinter? Warum hat das Ding Achsbolzen, wenn es sich garnicht klappen lässt? Warum verbiegt sich das einfach, wenn es belastet wird? Achtern von der Heckkante hört für mich die Genialität des Jantarentwurfs und die überraschend hochwertige Bauweise komplett auf.
Wie oft ich das Ding schon gerichtet habe, wie oft ich schon wegen Mikrorissen im Ruderkopf beim Schweisser war - nee, das können andere besser.
Überhaupt - die ganze Aufhol- und Niederholmimik des Ruderblattes ist ein schlechter Witz. Wer mal auf Messen war, erkennt schnell, es geht noch schlimmer und noch bescheuerter. Aber ebenfalls aus polnischer Hand - es geht auch schlicht, genial und funktional.
So haben Skippi und vergleichbare heute moderne Steckruder, während die Aufhängungen bei Deltania immer absurder werden. Wenn ich noch 5x zum Edelstahlfritzen rennen muss, lasse ich mir was komplett neues bauen.
Wer jetzt denkt, er hat keine Mikrorisse, hat bloss noch nicht genau hingeschaut.
Hallo Till, lass dich fachkundig beraten. Nicht alles, was wie Osmose aussieht, ist auch welche und in der Regel ist die Arbeit mit dem Gelcoathobel bei einem echten Osmosebefall nur die halbe Miete. Der Hobel erwischt nur die Aussenlage. Bei diesem Verfahren geht man davon aus, dass die Osmose auch von aussen kommt und nicht tiefer geht oder die tiefere Osmose gekapselt wird. Manche schleifen auch nur runter, was eher das Schadensbild verdeckt, als die Schäden freizulegen.
Ein osmotischer Prozess benötigt Wasser im Molekularbereich und das ist praktisch immer verfügbar, denn GfK ist zwar wasserdicht, aber nicht diffusionsdicht. Deshalb gibt es inzwischen wirksamere Verfahren, die auch tiefer liegende Osmosenester finden und aufreissen. Der Kärcher schafft das nicht und der Gelcoathobel auch nicht. Nur wenn du nur minimalen Befall hattest, ist das ein kostengünstiges Verfahren, was durchaus der Eigner selbst machen kann.
Da das insgesamt, also mit Aufbau dennoch arbeits- und kostenintensiv bleibt und auch nur einmal im Bootsleben erfolgen sollte - das Ergebnis heisst ja besser als neu - würde ich mich von einem beraten lassen, der das professionell macht.
Ansonsten ist der Werdegang wie bei allen - immer wieder kärchern, denn Osmose ist ja kein schneller Vorgang und dann auf ein paar Wochen knackig kalten Frost hoffen. Bleibt der aus, braucht es eine beheizte Halle. Gibt auch Experten, die hängen sich ein Folienzelt ums Unterwasserschiff und stellen eine Propanheizung drunter - aber das befeuert die Osmose, bewirkt also das genaue Gegenteil. Du musst also eine beheizte Halle oder Garage finden, die du für die Aufbauarbeiten ohnehin brauchst. Wird das zu teuer, solltest du Geduld haben und die Arbeiten im Sommer angehen, wo es auch nachts warm ist und keine Kondensfeuchte in der Halle entsteht.
Ja, die Rumpfstruktur ist tragend, die gesamte Bodengruppe ist ein Sandwichbauteil. Ausgeschäumt ist die praktisch komplett zwischen Rumpfschale und der Innenebene, incl. Vorschiff. Im Bereich um den Kiel ist die Ausschäumung auf Null reduziert und steigt danach langsam wieder an.
Übrigens, klären musst du, ob der Osmosebefall von aussen kommt oder ob das das Endstadium ist, weil irgendwann mal der Schaum nass geworden ist und die Osmose von innen begonnen hat.
Allgemein würde mich mal interessieren, weshalb du ein osmosebefallenes Boot nicht an den Verkäufer zurück gibst? Wenn dein Schadensbild so massiv ist, dass du da mit dem Gelcoathobel ranmusst, statt lokale Schadstellen lokal zu verarzten, dann gehe ich von einer Schadenshöhe nahe am wirtschaftlichen Totalschaden aus, wie man so schön sagt, wenn einem einer ins Heck des Wagens gegurkt ist und man denkt, eigentlich ist doch alles andere noch gut.
Die Ferndiadiagnose nutzt dir wenig, nur soviel, lass dich spätestens jetzt sachkundig beraten. Wenn dabei rauskommt, dass alles halb so wild ist, bekommst du auch den Aufbau gewuppt. Wenn du an der Stelle pfuschst, geht es in wenigen Saisons von vorne los.
Die Bandbreite ist riesig. Wir haben im Verein schwerstosmotische Boote, deren Eigner zucken die Schultern und gehen einfach segeln. Seit Jahren. Andere haben selbst geschliffen, fett Sperrschichten draufgepampt, soll doch der nächste damit klarkommen. Wieder andere haben richtig investiert, ins falsche Verfahren und ärgern sich darüber und andere haben nach dem Gang zum Bootsdoktor ihre Ruhe.
Ja und dann gibt es noch Boote von vorm Krieg sozusagen, die kriegen einfach keine Osmose.
Durchwurschteln durch diesen Dickicht der Entscheidungen muss sich jeder selbst. Hängt auch stark davon ab, was man von einem Boot will. Die Jantar kann ja auch mehrer Rollen bedienen, zwischen Gammelkahn und einer kleinen, sportiven Yacht, wie sie heute in dieser Qualität kaum noch gebaut wird.
Fehlende Kielrolle - die verliert man doch nicht einfach. Dazu braucht es Gewalt. Dafür muss man die mächtige Kielführung ziemlich intensiv verbiegen. Spätestens jetzt mal den Kiel ausbauen und die Rumpfkante hinterm Kiel inspizieren, dabei auch die Flucht und den Verlauf der Kielführung. Dein Kiel muss für die Osmosebehandlung ohnehin raus. Die Jantar hat 30cm Tiefgang, so weit steht da auch Wasser drin im Kielkasten.
Hier im Forum hat die FSA Schadensbilder eingestellt, auch wie so ein Kiel ausgebaut wird. Das ist nicht ohne und wenn du es nicht selbst schaffst, wird es langsam eng um dein Schnäppchen.
Für eine sinnvolle Osmosebehandlung musst du an die Ursachen und in deinen Fragen zeigt ja alles, wie mit dem warnenden Finger auf den möglichen Kern des Problems. Das solltest du klären (lassen), bevor du auch noch irgend einen Cent in den Kahn steckst.
Hast du jetzt noch größere Schleifspuren in der Kielführung (Schienen und Kielkasteninnenseiten, kannst du sicher sein, dass es eine Grundberührung mit Folgeschäden gab und die betrifft dann möglicherweise auch die ausgeschäumte Bodengruppe. Auch innen am Kielkasten darf nichts sein, keine größeren Risse oder im Sommer ständig feucht.
Wenn da das ganze Unterwasserschiff behobelt wird (weil es notwendig war und nicht weil grad Langeweile herrschte) und bei der Kielführung eine der wesentlichen Rollen fehlt, würden bei mir die Alarmleuchten schon mal hellrot aufflackern. Wenn du das vorher übersehen hast, solltest du spätestens jetzt einen fachkundigen Spezialisten zu Rate ziehen. Nicht dein Stegnachbar, auch nicht der Verkäufer. Mit dem kannst du hinterher reden.
Die gute Nachricht ist - bei der Klärung kann auch rauskommen, dass alles halb so wild ist und dass du mit ein paar Wochen Fleiss, Muskeln und ein paar größeren Scheinen an Material, das alles in den Griff bekommst.
Nur weggucken und einfach weitermachen, danach sieht es wohl nicht aus.
Unterm Strich - die Jantar verspricht so viel Segelspass, dass sich die Mühe hoffentlich lohnt. VG Eric
Die Rolle messen und im Fachhandel suchen. Gummi oder PU, Achse ev runterdrehen lassen. Eher artfremd suchen, als beim Yachtausstatter. Der guckt auch nur im Internet nach.
Ist nur ein Beispiel. Ist mit Schwerlastkugellager, könnte gehen, aber Kugellager fällt eher aus, da die Rollen im Wellenschlag nass werden. Sowas gibt es sicher auch mit fester Achse. Stells mal hier ein, wenn du was entdeckt hast.
Eine günstige Anlaufstelle für neue Polster? Ich glaube, das ist dein geringstes Problem und das würde ich auch erst angehen, wenn die Osmosesache und ein ev. Kiel-/Rumpfschaden abgeklärt sind. Super Anlaufstelle ist das blau-gelbe Möbelhaus und dann sollte man ein bisschen nähen lernen. Ist kein grosses Ding. Allerdings scheint mir, die Jantar hat incl. der auf die Polster abgestimmten, gedämmten Wandtapeten (Achtung, die sind nicht nur Deko), mehr Polster als Segelfläche. Das läppert sich. Vielleicht kommst du auch mit Polster reinigen und lüften und ein paar Tagesdecken hin. Gibts auch bei Ikea. Bis du alle anderen Baustellen im Griff hast.
Hoffe, es stellt sich für dich alles nur halb so wild dar. VG Eric
Z. B. wenn du jenseits der bft 7 in einer Hackböe nicht rechtzeitig die Schot losgeschmissen kriegst. Dann kannst du sie zumindest flach aufs Wasser legen. Leider richtet sie sich kurz danach wieder auf. Das reicht nicht für Unterwasserschiff streichen.
Nee aber im Ernst - die hat eine viertel Tonne Blei unterhalb der Wasserlinie, was die Dreherei ziemlich mühsam macht und falls es dir doch gelingen sollte, das Boot über die 90 grad hinaus zu drehen, wird es wahrscheinlich komplett durchpendeln und das wird es einen ziemlichen Lärm geben, wenn der abrauschende Kiel das Wellrad rausfetzt, bevor er ungebremst auf den Hallenboden knallt.
Hubkieler drehen - ich glaube, das ist keine gute Idee.
VG Eric
Ich korrigiere mich mal - gibt offenbar doch welche, die sich trauen, das Jantarchen am Spiegel aufzuhängen und mal eben auf den Kopf zu drehen. Beeindruckend, denn selbst im Wasser und mit hochgezogenem Kiel wehrt sie sich lange gegen die Seitenlage. Wir haben auf die Art immer unser Unterwasserschiff geschrubbt. Das eignet sich auch für Reparaturen ohne zu kranen, bis hin zum Geberausbau.
Bislang habe ich in der Halle nur Erfahrung mit drehen von Booten ohne Hubkiel und selbst da sollte man genau wissen, was man tut. Gearbeitet wird da in der Seitenlage, um Überkopfarbeiten bequemer und kräfteschonender zu gestalten. Daher hielt ich es für unmöglich, einen Hubkieler zu drehen. Erst recht die Volldrehung, bei der 230 kg Kiel ungebremst der Erdanziehungskraft folgen wollen.
Peter P. liefert den Gegenbeweis. Irgendwie gehts doch.
Zitat von sct im Beitrag #3Vielen Dank für den Beitrag. Ich habe auch noch nicht so richtig den optimalen Lack gefunden. Bisher hatte ich für die Pinne Epoxydharz genommen. Das hielt auch immer ganz gut durch. Aber in der letzten Saison 2019 ist das irgendwie sehr stark ausgekreidet bzw. irgendwie zerfiel das Epoxy zu Staub. Eventuell hatte ich auch das falsche Mischungsverhältnis.
Hi SCT, Epoxidharz würde nicht hart werden, wenn die Mischung falsch ist. Die Frage ist eher, womit hast du denn das Epoxy vor UV-Strahlung geschützt?
Das wird praktisch zersetzt, wenn man es nicht schützt. Deshalb muss zB beim Holzbootbau mit Sperrholz das schützende Epoxidharz selber nochmal geschützt werden, was meist nur mässig gelingt. Das ist auch der Grund, weshalb diese teuren Boote in der Regel unter ziemlich teuren Persenningen versteckt werden und nur zum Segeln ausgepackt werden. Macht man das nicht, kann man praktisch zusehen, wie Epoxy erst gelb wird und sich dann auflöst.
Auch die Vorstellung, Holz sei wettertechnisch komplett vor Rott geschützt, wenn man es erstmal tief mit unverdicktem Epoxi tränkt, haut nicht in jedem Fall hin. Oft wird dieser Schutz trotzdem unterwandert und dann fault es von innen heraus, während es draussen noch tadellos aussieht. Das gilt nicht nur für Sperrholz, selbst Marinesperrholz, sondern kommt auch bei Mahagoni vor.
Allerdings kannst du es jetzt nicht mehr ändern, denn dazu ist das unverdickte Epoxi zu tief eingedrungen. Wir legen das auf Beobachtung - sagt mein Zahnarzt und das ist keine schlechte Strategie.
Womit wir aber wieder bei der Frage nach einem Lack mit gutem UV-Schutz wären.
2K-Lack ist theoretisch erste Wahl, nur dass da genau das selbe passieren kann, wie beim Epoxi. Der Lack wird knallhart, lässt sich später kaum noch entfernen, jedenfalls nicht mit Schleifscheibchen aus dem Baumarkt, auf Wärmepistole und Abbeizer reagiert er sowieso nicht und Ziehklingen werden schnell rundgelutscht. Reisst ein 2K-Lack ein, hat man meist ein Problem. OK, eine Riva wird auch 2K-lackiert, aber frage nicht nach dem Aufwand.
Warum der ansonsten nicht zu bemeckernde 1K-Lack (Schooner) bei meiner Pinne und beim Unterzug des Reitbalkens so jämmerlich versagt hat, ist mir ein Rätsel. Ich tippe auf Ungeduld, sprich zu wenig Schichten und zu schneller Schichtaufbau. Ist eben keine Riva, sollte nur funktionieren und toll aussehen. Ist halt eine neue Pinne in der genialen, alten Bauform, nur länger.
Ich habe die Luxusausführung des Innenausbaus und die habe ich überarbeitet und ebenfalls mit Schooner gestrichen, das hat perfekt funktioniert. Gekauft hatte ich mein Bootchen als ein etwas vernachlässigtes Dornröschen und es war höchste Zeit zu handeln. Hier gibts ja tolle Beispiele, wie das aussieht, wenn man nichts macht. Lohnt sich aber, denn die haben sich in einigen Versionen der Exportreihe echt Mühe gegeben und da wir auch Urlaub machen auf der Kleinen, finde ich es halt schön, wenns nach Schiff aussieht und nicht nach Studenten-WG im Plattenbau.
Aber an diese Teile kommt auch nicht soviel Sonne dran, wie aussen. Trotzdem, selbst hart benutzte Teile, wie die Trittleiste am Einstieg und der ohnehin fantastisch gebaute Niedergangstritt, haben jetzt 5 Jahre nach der Renovierung keinerlei Abnutzungsspuren oder dass da irgendwas abblättert. Am Lack liegt es also nicht, die Frage ist nur, ob Schooner-Gold bei der immer intensivereren Sonneneinstrahlung noch mithält. Galt ja mal als einer der Wenigen, die das mit dem UV-Schutz ganz gut können.
Wo wir schon beim Anstrichmeckern sind - einer, der auch nicht mehr das kann, was er eigentlich soll - VC17m. Kommt doch her, ihr Seepocken, Dreikantmuscheln, Kieselalgen und Algenschleim, macht es euch gemütlich, es ist angerichtet. Wenigstens ist es immernoch das Teuerste vom Teuren, wobei die inzwischen auch noch was noch Teureres draufgesattelt haben. Extra.
Die Frage nach dem Pinne ölen oder lacken und wenn ja womit, bleibt als Erfahrungsabfrage - Was funktioniert bei euch zuverlässig? Wie oft überarbeitet ihr? Und bitte keine - bau dir doch eine aus Edelstahl-Tipps
Interessante Arbeit, zumal die Jantar ja so schon nicht gerade üppig mit Holzteilen ausgestattet ist. Ich selbst habe sehr schlechte Erfahrung mit einem eigentlich guten Lack gemacht - Schooner. Bei Pinne und Reitbalkenunterzug hat der komplett versagt.
Bereits nach einem Jahr alles gerissen, aufgeworfen, wahrscheinlich eine Montags-Charge, denn ich kenne Schooner noch vom Holzboot. Die Überlegung zu ölen liegt nahe, wenn man sowieso alles wieder runterholen muss. Gedacht hatte ich LeTonkinois, der allerdings auf horizontalen Flächen nicht so gut funktioniert.
Was nehmt ihr denn so zum lacken oder ölen der Pinne?
Verblüfft hat mich in diesem Video der Hinweis auf die guten Erfahrungen mit Biopin. Das ist ein Hartwachsöl und nur für den Innenbereich vorgesehen. Meine Pinne ist aber aussen dran.
Weiss nicht, sieht irgendwie ungut aus und kam nach den letzten englisch sprachigen Beiträgen. Vorsichtshalber den January sperren, sonst ist bald das ganze Forum mit diesem Robotschrott zugemüllt. Mit Jantar hat das nichts zu tun.
Auf keinen Fall antworten und schon garnicht die links anklicken.
Zitat von hgebauer im Beitrag #2The rigging of the spinnaker pole tripping line is the same as on a centerboard boat. On my Jantar, there is no block or fairlead on the foredeck. But there is a block on the foot of the mast. The line goes from here to a camcleat on the coachroof. For a better lead of the rope I use 2 blocks on the mast heel. One in front and one at the side.
Hallo an alle, ich kann leider nicht so perfekt englisch schreiben wie ihr und bevor es peinlich wird..sorry.
Dem Wunsch nach Bildern zu diesen Blocks schliesse ich mich mal an. Ich habe doch Respekt vor der Blase und nutze die höchstens auf See. Binnen macht mich das Teil nervös und auf See waren wir schon in Situationen, wo wir den Spi kaum noch runterbekommen haben.
Spi sailing is easy. But not the preperation! Note: I am sailing the spi alone.
Hut ab! Als Alleinsegler kann ich mir das kaum vorstellen. Wir sind schon zu zweit im Stress und brauchen auch viel zu lange, um die Blase überhaupt angebaut und hochgezogen zu kriegen. In Regatten wären wir da schon am Ende vom Teich angekommen. Auf See spielt auch Wellengang eine Rolle, da mag ich nur ungerne jemanden aufs Vorschiff schicken. Helmut, vielleicht kannst du ein wenig Nachhilfe und Motivation geben.
Irgendwie habe ich auch die falschen Leinen drin. Deshalb wüsste ich auch gerne, welches Material in welcher Dimension du für was nimmst und in welchen Klemnmen du das klemmst, ohne dass es rutscht oder schwergängig ist.
Other as on my former centerbord boat I pull the spi under the boom and stow it in the cabin. Beim Spi unterm Grossbaum einholen befürchte ich immer, dass der an irgendwas hängenbleibt, speziell an den Ringsplinten oder Schäkeln vom Niederholer.
Stopfst du den dann nur in die Kajüte oder hängst du einen Sack in den Niedergang? Setzt du den auch von dort?
There are no guys on the spi, only two sheets (and a halyard of course).
Da wüsste ich auch gerne, wo die Spischoten umlenkst und einklemmst. Fährst du den Spi ohne Barberholer?
The routing of the sheets is not easy to declaire. It is very important to lead the sheets correct before hoisting the spi. It helps to imaginate how the sheets and the halyard have to go when the spi is in sailing position.
Stimmt, das kann helfen.
[[File:Leinen aufklaren.jpg|none|1200px|600px]]
Als Anregung mal ein paar Bilder aus unserem Jantar21-Forum. Dank an die, die sie bereitgestellt haben. Ich selbst habe leider keine.
Balu - ebenfalls zum Mastfuss, mit Barberholer auf die Aussenklemme. Der Barberholer ist an der Relingsstütze noch einmal runtergeführt.
[[File:J21 Bilder_Balu.png|none|600px|1200px]]
Boxing Kangaroo - Regattastyle Setzen und Bergen aus den Spisack. Der Bugkorb der Jantar ist genau dafür so auskragend. Bereits in der alten Version erklärt sich da auch der grosse Frontbügel, der beim Ein-und aussteigen so herrlich im Weg ist. aber genau deshalb ist der so. Für den Spisack. Hat man später aber geändert, weil man festgestellt hat, dass Ein- und Aussteigen öfter vorkommt, als Spisegeln. Die Auskragung ist aber geblieben. Die Möglichkeit, einen Spisack festzuzurren, ist sogar verbessert. Hier gibt es auch einen separaten Fusspunkt auf den Vordeck. Das ist nicht ganz unkompliziert. Einfach durchbohren und anschrauben fällt schon mal aus, wegen der Innenschale.
Von Bluewatersailing kommt auch die Empfehlung, den Barberholer beim Spisetzen dicht zu nehmen. Damit soll man die im Bild eingefangene Situation - Wind von der falschen Seite im Spi - vermeiden oder zumindest minimieren. Die Spischoten der Jantar sind ja am Heckkorb umgelenkt und das ergibt doch einen sehr hohen Steigewinkel bis zum Spi.
Es gibt bei den 3 Beispielen Unterschiede im Hahnepot des Spiebaumniederholers. Gedanklich am nähesten ist mir Apollo, bei dem der Hahnepot sehr gross ist, damit also nahezu den Kraftlinien folgt. Balu verzichtet offenbar auf einen Hahnepot, schlägt den Niederholer dafür aber sehr weit vorn an, dort wo die Kräfte auch entstehen. Damit verzichtet er offenbar auf die auch bei Fahrtenseglern beliebte Methode zum Halsen, bei der der Spibaum ja nur umgeklickt wird, also die Seiten wechselt.
Fährt man den Spibaum im Regattastyle, also so kurz, dass er innerhalb des Vorsegeldreiecks durchpasst, und ev. noch mit Spibaumschleuder, bei der man die Seiten ohnehin nicht wechseln kann, dann wäre das die naheliegende Befestigung des Niederholers.
Beim Boxing Kangaroo kann ich keinen Hahnepot erkennen und der Niederholer scheint unmittelbar mittig am Spibaum anzugreifen. Geht sicher auch, wie man ja sieht, dürfte aber bei einer schwereren Böe den Spibaum gefährden, der dann plötzlich Biegekräfte aushalten muss. Mit einem Hahnepot ist es dagegen ein reiner Druckstab und solange man ihn nicht gegen das Vorstag lehnt, was man oft sieht, bekommt er keine Biegekräfte und kann schlanker und leichter ausfallen.
Der Hahnepot kann aber auch flacher sein, wie in den folgenden Bildern.
Interessant vielleicht noch Anregungen von Bluewatersailing, wo es mehr um einen ruhigen Stand der bunten Tücher geht. Das ist auch für die zappelige Jantar ein Thema. Ich werde es jedenfalls auf der nächsten Seereise mal testen. Hier wird der Segelhals nämlich nicht frei über die Schot gefahren, sondern ist selbst nochmal am Spibaum fixiert.
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Aus dem selben Forum noch ein Tipp zum Schwerwettersegeln. Wenn es hart kommt, also Reff 2 an seine Grenze stösst, wird man unter gereffter Genua/Fock ablaufen. Dabei kann die Fock unkontrolliert einfallen und wieder auswehen, was eine extreme Belastung fürs Schothorn darstellt. Mit anderen Worten, man riskiert sein Vorsegel und das ist in der Situation mehr als ungut. Der Tipp zeigt ausbaumen mit einer stabilen 3-Punkt-Verspannung. Die deutet auch auf einen weiteren Fusspunkt für den Spibaum, wenn man keinen am Mastfuss hat und keine zusätzlichen Löcher ins Deck bohren will - Fusspunkt an einer der Vorschiffsklampen. Auch der Unterzug des grossen A-Bügels am Bug der Jantar, an dem das Vorstag hängt, ist noch frei. Ich vermute mal, der ist ohnehin dafür vorgesehen, denn er ist ja sogar nach achtern gekröpft und man würde sich kaum so viel Mühe machen für eine perfekte Metallarbeit, wenn das keiner braucht.
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Beachteswert auch die separate Auslöseleine, mit der man den Baum sicher von Bord aus an der Schot ausklicken kann, ohne sich über die Reling zu hangeln.
Der Vorteil dieser Methode ist, dass das Segel die ganze Zeit ruhig steht und die Böen damit augenblicklich in Fahrt umgesetzt werden, statt nur am Tuch zu zerren. Auf längeren Downwindstrecken baumen wir ohnehin aus. Downwind ist ja nicht gerade Jantarchens Spezialdisziplin. So wird das nervige Segelgeschlappe jedenfalls erfreulich in Fahrt umgesetzt. Binnen mache ich das nur, wenn der Teich gross genug ist und leer. Kommt erfreulich oft vor, nur nicht am Wochenende.
Was haltet ihr davon, welche Erfahrungen habt ihr beim Spisegeln bei Regatta und Langstrecke? Was habt ihr anders oder genauso? An Helmut speziell - von deinen Spi-Solosegel-Erfahrungen bitte mehr. Ich habe so einen schönen Spi, den würde ich gerne öfter zeigen.
Einen Gennaker hatte ich auch schon, ebenfalls ein sehr schönes Teil, habe ich aber wieder verkauft, weil die Jantar halt keinen Rüssel hat und Genakkern ohne einen vom Cockpit aus aus- und einfahrbaren, belastbaren Rüssel ist ja nur der halbe Spass.
Wer gennackert und gut klar kommt, kann hier gerne ebenfalls beratend tätig werden. Wo angeschlagen, Manöver, setzen, Bergen, wie gross usw. Aber auch die erfahrenen Spisegler, wie habt ihr das gelöst?
Da warte ich erst mal das Weihnachtsgeld ab. Weihnachtsgeld? Du meinst so Bares vom Chef und nicht - "das muss noch fertig werden!!!"
Wurde abgeschafft. Genau wie katholische Feiertage. Behalten durften wir nur dieses traumhafte Segelrevier, was gerade vollkommen ungeregelt durch Wohnboote verstopft wird, die ahnungsbefreit durchs Regattafeld dümpeln und noch nie was von Ausweichregeln gehört haben und die sich gerne vor der Schleusenkammer verkeilen und sich dort erstmals mit ihrem Wohnklo und seinen Fahreigenschaften vertraut machen, genau wie mit der Bedienung der Selbstbedienungsschleusen, deren Schleusenzeiten irgend ein Bundeswasserstrassensparfuchs am Schreibtisch bis zur Unkenntlichkeit zusammengekürzt hat. Garantiert kein Segler. Solche automatischen Schleusen müssen sich jetzt länger ausruhen, als der Schleusenwärter und dafür brauchen sie doppelt so lange für eine Schleusung und kriegen nur halb so viele Boote rein. Mehr sparen geht nicht.
Aber ich verstehe auch deinen Wunsch nach 3D-Druck. Das Material ist belastbarer geworden, die Scan- und CAD-Möglichkeiten revolutionär exakt und einfach und Worklabs haben das ja alles da. Warum sollte das am Segelmarkt vorbeigehen? Dazu kommt, dass die Aufsteller der Moonligt-Serie kleine Designhighlights sind, wenn man sich mal ansieht, was die anderen so an orthopädischem Murks zustande bringen. Bei den durchdesighnten Moonlight-Aufstellern ragt nichts in den Raum, da kann man sich nicht klemmen, da rostet nichts, das sieht cool aus, stufenlos verstellbar sowieso, darf eben nur keiner drauflatschen.
Dass die so hübsch und durchdacht sind, habe ich erst bemerkt, als ich gesehen habe, was Lewmar und die führenden Lukenfritzen so einbauen.
Was solls, Zähne zusammen und durch. Spars bei dem Weihnachtsplastikmüll für die Kinder.
App einfach - wie gesagt, ein Stück Esche und ein paar Zacken reingesägt, hübsch geölt und ein Lederbändchen dran und fertig ist der Aufsteller. Astfreie Eschehölzchen für 2,50 gibts immer wieder mal beim Lidl. Sind meist Gartenharken dran und so´n Zeug, womit keiner was anfangen kann. Und wenn da doch mal wieder einer drauflatscht, gibt er selbst nach und nicht der Aufsteller.
Hi, ich nicht und ich glaube, hier testen alle selbst.
Die Fotostrecke ist aber interessant, weil sie mal zeigt, wie es richtig gemacht wird. Wir reden ja hier oft genug darüber. Zu sehen ist ein Leichtwindtag, der Kahn ist ausgeräumt, kraftvoll betucht, gut eingestellt, Längs- und Quertrimm stimmen, die Mannschaft sitzt korrekt, leicht nach lee getrimmt und weg vom Heck und rauf auf die Kante und schon rutscht das Jantarchen los.
Diese "Bootstests" sind ja eher Infotainment, um dem geneigten Segelgazettenabonent über den Winterblues zu helfen. Auf dem gleichen Teich haben die noch eine handvoll Kleinkreuzer "getestet". Da war übrigens auch kein Wind. Aber dieser Riege dürfte das Jantarchen ausnahmslos das Heck zeigen. Jedenfalls wenn sie so gesegelt wird, wie auf dem Foto.
Die getesteten Kleinkreuzer kommen alle aus einer Zeit, als man noch auf dem Boot übernachten wollte und mit der Familie seine Wochenenden und den Urlaub auf dem Boot verbringen wollte und genau deshalb haben die bis heute eine stabile Fangemeinde. https://www.yacht.de/yacht_tv/test_techn...ch/a119041.html
Die Jantar 21 dagegen ist eine der wenigen Vertreterinneren, die schnelles segeln, Seegängigkeit, Sportlichkeit, ein irre breites Segelspektrum von Leichtwind bis Sturm abdecken kann und auf der man trotzdem ein paar verregnete Hafentage überlebt, ohne sich nach einem 30ft-Boot oder einem Hotelzimmer zu sehnen. Inzwischen gibt es schnellere Boote, aber auf denen wohnen fällt eher aus.
Es gibt auf diesen Kleinkreuzern einige Elemente, die mich vor Neid erblassen lassen und auf Erfahrung und Liebe zum Detail ihrer Konstrukteure schliessen lassen. Auch die gebauten Stückzahlen kommen noch aus einer anderen Zeit. 4500 Variantas oder 15.800 Jaguar 22 (Catalina 22 in USA), da kann der Konstrukteur nicht allzuviel falsch gemacht haben. Über Bootsbauqualität sage ich jetzt nichts, da können die Catalinas mit einer Jantar nicht mithalten, aber Jantar selbst liegt auch unterhalb von Dehler. Die kommen noch aus einer Zeit, als man stolz war auf seinen Namen und echte kleine Yachten ausliefern wollte. Das kommt ihnen heute zugute, sofern die Eigner hinterher sind. Anderenfalls endet es wie im Refitprojekt dieser Zeitschrift, bei dem die den Neupreis locker gerissen haben.
Ist die Jantar wertstabil? Sofern gut ausgestatt ja, aber es gibt immer wieder Neueinsteiger, die vom Boot total überfordert sind (ach du meine Güte, da muss ich mich ja drauf bewegen...) und die schnell wieder verramschen, im Sinne von "alles muss raus" und die ruinieren ja gerne mal die Preise. Solche Dauerbrenner, wie Dehlers Varianta oder eine Friendship mit hervorragenden Seeeigenschaften, sind im heutigen, schnellebigen Markt nicht mehr möglich. Selbst einen leeren Vogel, wie die Catalina mit viel Tammtamm und Bohei auf den gesättigten Markt zu drücken, wie es bei der Nachauflage des Rotkäppchens (VA18) versucht wurde, ist zwar das selbe Konzept wie bei der Catalina, aber voll in die Hose gegangen. Selbst "kleiner segeln, größer schwätzen", segelt heute was Größeres. Was stört mich mein Geplapper von gestern... Übrigens auch so ein heissgelaufenes Social-Media-Bohei um einen leeren Vogel, der zu dem noch hässlich ist und segelklar nun doch zu teuer.
Neue Kleinkreuzer sind heute entweder viel zu teuer, wenn sie wirklich hübsch und wohnlich sind oder (ebenfalls zu teure), auf Kravall gebürstete Rennschüsseln und hinterlassen alleinstehende Männer, die höchstens noch mit ihren Sandkastenfreunden über die Regattabahn heizen können, bis auch die die Schnauze voll haben. Spasskisten unter Segel sind die auf jeden Fall, aber im Hafen gehts ab ins Hotel.
Zu den beneidenswerten Details der vorgestellten Kleinkreuzerriege aus einer vergangenen Zeit gehören die an Einfachheit und Bedienkomfort nicht zu toppende Mastlegeanlage der Dehlya, die mit einem echten Koker aufwarten kann und die Hilfswanten kaum braucht, auch die Etap hat noch einen Koker. Die Dehlya ist mit ihrem enddurchdachten, schwimmfähigen Slipwagen runter vom Trailer, der deshalb nicht mal selbst ins Wasser muss (was haben wir hier schon über wasserdichte Radnaben und Bremsen spülen in Seerevieren philosophiert) und von jedem Kleinwagen geslippt werden kann, auch ohne Allrad. Die ist startklar, da schraubt unsereins noch am Ruderblatt und an den Hilfswanten. Die Ruderanlage bei der Dehlya ist sowieso der Wahnsinn. Enddurchdacht. Dafür hat ein Konstrukteur heute keine Zeit mehr und der Marketingchef würde ihn vom Hof jagen, wenn er mit solchen kostenintensiven und ausschliesslich für den Segler wünschenswerten Ideen in sein Büro kommt.
Für runter vom Trailer und Mast einfädeln und trimmen, alles zusammenbauen und wirklich losfahren, brauche ich den halben Vormittag. Wenn beim Masthinstellen wirklich mal alles auf Anhieb klappt, bin ich eher irritiert und denke, Moment mal, da kann irgendwas nicht stimmen, das war jetzt zu einfach. Ist allerdings eher selten, meistens ist irgendwas.
Wer sich wie ich, in jedem Frühjahr an den scharfen Kanten des Niedergangs und Schiebeluks die Kopfhaut schreddert, schaut auch andächtig auf ein Hubdach. OK, auch keine Stehhöhe, hat aber was. Ich bin ja ein grosser Jantarfan, aber auch hier wurde schon was eingespart, was mal Standard und fertig durchdacht war.
Kommt alle gut über den Winter! Welchen Winter? Jetzt ist Tüftel- und Knobel- und Nachbesserzeit. Über Reiseplanungen könnten wir auch mal wieder reden. Wo fahrt ihr eigentlich hin mit eurem bewohnbaren Trailerboot und wo kann man gut slippen und wo das Gespann abstellen, dass es hinterher noch da ist und die Parkgebühren keinen Krater in die Urlaubskasse reissen.
In diesem Sinne - wünsche ich eine informative und unterhaltsame Winterzeit.
Zitat von amber21 im Beitrag #1Hallo, das erste Maststellen war bei mir ein heikler, wackeliger Akt mit 5 Helfern. Mastlegen erfolgte daher am Takelmast einfach Einhand. ... Gibt es hier Segler aus dem Grossraum Berlin, Müritz, Brandenburg die eine Mastlege-Vorrichtung aus etwa 1990? kennen, die evtl. Prüwa Stütze/Kran genannt wird. Ist diese Vorrichtung regional bekannt/verbreitet?
Ich beschreibe das mechanische Gerät so: Es ist ein gegrätschtes Zwei-Bein-Foto-Stativ mit 2 Meter Länge aus steckbaren Rohr-Segmenten mit einem mittig rutschendem Rohr (2 Meter) und einer aufgesetzten Gabel-Halterung für das Mastprofil. Auf dieser Konstruktion sorgen oben Dreieckige-Quertraversen für Stabilität und bieten zugleich Führung für das Mittelrohr. Eine einfache Seilwinde auf der Traverse ergänzt die Vorrichtung. Das Zugseil wird unten am Rohr befestigt, hebt und senkt das ausfahrbares Mittelrohr samt Mast. Das Mast stellen/legen wird per Kurbelei aus dem Cockpit erledigt.
Die Vorrichtung hatte durchaus Ähnlichkeit mit einer breitbeinigen Seilzug-Leiter.
Moin, irgendwo in der Mastlege-und Stell-Thematik habe ich das schon mal gepostet. Kommt nicht von mir und an dieser Stelle sei dem edlen Tüftler gedankt.
Also drücken, statt ziehen, hat Vor- und Nachteile, wie alles. Wie das Ding heisst, weiss ich auch nicht und es ist auch keine Erfindung, eher eine Nacherfindung.
@Helmut - zu sehen ist eine seit über 100 Jahren existierende Konstruktionsklasse, ausgereift, bei der Mastlegen und Stellen noch von Hand geht. übrigens mit Seitendeckwinschen
[[File:Preventer_15er JK.jpg|none|fullsize]]
Konstruktionskritik
Die Stütze steht zum Stellen zu weit achtern. Dadurch wird Stellhöhe verschenkt. Die gummierte Gabel ist zu eng. Dadurch hält sie sich zwwar selbst fest am Mast, indem sie sich beklemmt, beschädigt ihn jedoch erheblich, wie man an den bereits geschwärzten Druckstellen sehen kann.
Die Gabel selbst könnte mit dem selben Ergebnis kürzer und damit weniger unhandlich ausfallen. Dazu müsste sie nur im vorderen Teil der Plicht stehen, nahe an der Kajütwand. Das Mastprofil macht das mit.
Das zu kurze Mittelrohr verschenkt Stellhöhe. Das eigentliche Druckrohr kann ja bis runter an den Plichtboden reichen. Die Kurbel ist total übertrieben und überschätzt das Gewicht eines Holzmastes dieser Größenordnung.
Der Preventer oder Prüwastütze ist nicht abgesichert, wenn der Mast hingestellt wird. Er würde dann umfallen, was bei einem Holzboot garnicht geht, ja und letzten Endes würde ich das Seil der Kurbel (wenn schon mal eine drangetackert ist) von unten aufwickeln, um den Zugwinkel zu vermeiden, der irgendwann das Druckrohr verklemmen lässt.
Aber so ist das immer - einer tüftelt den ganzen Winter, baut sich dann was tolles und dann kommt irgend ein Klugscheisser und weiss alles besser, ohne selbst eine Lösung zu haben. Leider ist das in der Technik Tagesgeschäft, sonst gäbe es ja keinen Fortschritt.
Zusammengefasst - einer macht mal was anderes, als die anderen und alleine das verdient schon eine Verneigung. Gut gemacht. Version 2 wird bestimmt der Hammer.
VG Eric
Übrigens - klar, stellen aus der Plicht, das habe ich aber auch, wenn ich das Ende der Zugtalje am Bug auf die Seitendeckwinsch lege, bzw auf die Dachwinsch bei der Jantar. Bei der Prüwastütze ist ungelöst, wer sich um das Fockbein/Rollreffprofil kümmert, das irgendwann übers Deck schabt oder im schlechtesten Fall den T-Terminal am anderen Ende lockert und verkanten lässt. Spätestens dann hat man (bei der Jantar) ein echtes Problem. Wenn das passiert, kann man den Mast weder fertig stellen, noch wieder hinlegen. Aus diesem Grund ist es ratsam, das Vorstagterminal mit einem Steckgummi zu sichern.
p.s. Wer braucht denn eine Mastlegevorrichtung auf einem 15er JK ?
Zitat von hgebauer im Beitrag #5Hallo eric. Gerne beantworte ich Deine Fragen:
Wie schon letztes Jahr... Hallo Helmut, beim Stichwort Ringöse hat es Klick gemacht. Du hattest mir letztes Jahr dein System bereits erklärt, auch ohne Fotos, aber jetzt fiel es mir wieder ein.
Wer das mal nachstöbern will - das Thema steile, schotfressende Umlenkung auf die Dachwinsch betrifft ja paraktisch alle ohne Seitendeckwinschen.
Meine Frage, ob schon mal jemand die massiven Genuaschot-Leitwagen von Harken auseinandergebaut hat, ohne sie dabei zu zerstören, ist bis heute unbeantwortet geblieben. Kann mir nicht vorstellen, dass bei 500 Jantars mit 1000 Leitschlitten, deren Seitenrollen ohne Wartung irgendwann festfressen, sich da noch keiner rangemacht hat.
Oder wieder allgemeine Schreibblockade, wie so oft.
Ich habe jetzt auch verstanden, wie du die Wende fährst, ohne dabei im Karree zu springen - Mit elektromechanischer Unterstützung... Na dann ist es ja einfach.
Habe ich nicht, weil es binnen oft viel zu knapp zugeht, in Regatten um Zentimeter, als dass ich das einem lahmen Schubstangenmotor überlassen würde, geschweige denn mich mit dem im Moment der grössten Hecktik noch zu streiten, wer hier das Sagen hat an der Pinne. Auf Seereisen verhält sich die Jantar ja eher so, dass sie keine Welle samt Richtungsänderung auslässt und da war mein Ruderknecht einfach überfordert, bzw ich von seinem nervtötenden Rumgesäge und dann wird das doch nichts, weil schon die nächste Welle anläuft, bevor der sich fertig gerödelt hat. Also der ist wieder von Bord.
Auf "richtigen" Schiffen läuft das mit der Alleinsegelwende dank Seitendeckwinschen deutlich entspannter und ohne Autopilot. Die Genuaschot ist in Lee umgelenkt, in der Regel ohne Turn, also einfach nur achtern um die Winsch und in Luv auf der Winsch verzurrt und daneben in einer in Zugrichtung angebrachten, kräftigen Servoklemme verankert. So kann der Alleinsegler in die gespannte Schot greifen und höhere Kräfte aufbringen, als mit einer Kurbel. Nachsetzen, fest. Bei uns im Revier trimmen wir das im Minutentakt nach oder schneller. "Richtige" Boote fahren ja auch weiter geradeaus, wenn man mal die Pinne loslässt, um sich ein Bierchen zu holen oder vorne am Mast was zu richten. Das musst du mal mit der Jantar versuchen. Da hat die eine ganz eigene Meinung, was zu tun ist, wenn da einer die Pinne loslässt. Insofern verstehe ich deine Autopilotenlösung.
Die Wende mit Seitendeckwinschen ist vollkommen simpel, denn du löst die Genua so ca einen Meter, behältst die Schot in der Hand, Gross bleibt ja eingeklickt, dann dreht der Kahn unter Winddruck der backstehenden Genua und der Rest ist loslassen. Das Tuch fliegt von allein auf die andere Seite (sofern nicht wie bei der Jantar an vollkommen idiotischer Stelle ein Mastelektrikstecker verbaut ist - keine Ahnung, was der da soll) und man nimmt die neue Schotseite nur mit auf die Luvwinsch, festpumpen, belegen, das wars.
Der entscheidende Vorteil ist aber, dass man bei zickigem, böigen Wetter sich die in Luv belegte Schot aufs Kne legen kann und damit in der Lage ist, sie in Grenzsitationen zu fieren oder sogar ganz loszuwerfen. Keiner muss durchs Boot rennen, wie bei der Jantar.
Die Dachwinschen sind cool, weil sie gleich zwei Funktionen erledigen, sie sind extrem hochwertig und teuer, aber einfacher ist es mit Seitendeckwinschen.
Nur dass man dann das Dilemma hat -rein funktional müssten die gewaltigen ST16 dort hin, das sieht aber besch... aus.
Warum so viele moderne Boote ohne Seitendeckwinschen auskommen, liegt an den kastrierten Vorsegeln. Dafür haben die dann gigantisch ausgestellte Achterlieks im Gross oder gleich Fathaedsegel, mit denen sie bei böigen Binnenwinden aber nur im Dauerreff rumgurken können oder dauernd auf der Backe liegen und in die Sonne schiessen. Irgendwie kein schlüssiges Konzept. Sieht aber toll aus, zumindest auf der Messe.
Was hattest du eigentlich für Seitendeckwinschen drauf und hast du die noch? Kann man ja nicht irgendwas drauftackern, ich habe die Race-Version, also durchweg Harkenbeschläge und das in schwarz.
Bei uns gibt es ja eine Feinmechanik-Schmiede, die Herren fahren hier auch erfolgreich Regatten und die bauen so, so, supergeile Winschen, nix zu sehen, verdeckte Hebelarme oder Drahtzugmechanik, deren Endpunkte in der Regattaszene direkt neben den Vorschotmann gelegt sind, der wegen dieser seltsamen Dichtholebewegung auch der "Pumper" genannt wird. Der pumpt übrigens die Leewinsch, allerdings von der Luvseite aus oder die Zentralwinsch. Aber die wäre mir dann doch zu sehr im Weg. Segeltechnisch ist das aber top, weil das meist Riesenmaschinen sind mit entsprechendem Schotweg.
Eine Mannschaft, die nach der Wendetonne nicht durchs Boot rennt und Kubeln sucht oder umfummelt, sonder sich gemeinsam auf die Luvkante wirft, nimmt dir locker 2 Bootslängen ab und wenn sie danach nichts falsch machen, reicht das bis ins Ziel.
Mir fehlen die Seitendeckwinschen, ich war sie auf allen vorherigen Booten gewohnt. Genau wie funktionierende Traveller oder Mast legen, ohne sich dabei umzubringen...
VG Eric
Aber nochmal zurück zur Eingangsfrage, wohin gehören eigentlich die Stopper, sofern sie vom Genualeitschlitten getrennt sind. Die Winkelhalbierende vor und hinter der grossen Schlittenrolle gibt die Zugrichtung vor, in die sich der Schlitten bewegen möchte. Die ist durch deinen am Ende der Leitschiene angebrachten Block jedoch umgedreht, zeigt also eher in Richtung achtern. Du müsstest deine Stopper daher hinterm Schlitten anbringen, alle anderen, die gleich auf die Dachwinsch gehen vor dem Schlitten.
Zitat von hgebauer im Beitrag #3Hi Rainer. Habs auch so gemacht wie Eric: Durchgebolzt, aber mit Gegenplatten anstelle von Scheiben.(Sicherlich hätten es große Scheiben auch getan). Bei mir kam das Wasser von woanders in die Backskiste, nämlich von oben, beim Saubermachen mit viel Wasser. Die Deckel sind da nicht dicht genug und Moosgummi hält nicht. Es hilft nur aufpassen.
Moin, Moosgummistreifen gibts auch in haltbar. Nicht im Baumarkt, aber der Fachhandel hat sowas. Man müsste sie ohnehin in den Deckel kleben und die Schwallkante frei lassen. Dafür muss man sich vorher irgendwie markieren, wo die genau sitzen sollen oder gleich breitere verwenden. Klebestellen reinigen und entfetten kann auch helfen. Aber wie gesagt, da sollen gar keine Dichtungen rein, sonst wären sie schon drin. Das ist Teil der Zwangsbelüftung.
Auch das Leitungsrohr soll man nicht zumachen, um z.B. die Zwangsentwässerung in Richtung Kajüte zu verhindern. Die Kiste dahinten ist schimmelanfällig, je mehr man sie schliesst um so Schimmel.
Gleiches Prinzip Ankerkasten und der dahinter verborgene Batteriestauraum, was auch immer der da soll. Bloss nicht abdichten und so viel Luft rein, wie möglich. Es kann auch nicht schaden, ab und zu die Ankerleine zu trocknen und den Deckel offen zu lassen. Dass die Backskistendeckel im Winterlager auf Lüftung stehen sollten, genau wie das Schiebeluk, versteht sich sicher von selbst.
Ich werde demnächst mal das Plichtentwässerungsrohr austauschen. Das habe ich ebenfalls unter Verdacht. Freue mich schon, in dem Sarg herumzuwerkeln. Das ist für Menschen über 1,80m immer ein klaustophobisches Erlebnis. Aber das Schläuchlein ist schon seit Herstellung drin und wird bei Lagewechsel in Wellenritten arg malträtiert. Benzintank und Batterie habe ich ja festgelascht, aber der Rest des Gerödels steckt in einer herausnehmbaren Kiste (damit es trocken bleibt, wenn Wasser in der Backskiste steht) und diese Kiste mit Kabeln, Ankerlicht, Festmachern usw. rutscht dann hin und her oder lehnt sich bei Lage gegen diesen Schlauch.
Wenn es den dabei mal abreisst oder das ausgehärtete Ding auch nur einen Riss bekommt, hätte man ein echtes Problem, denn der Ablauf ist ein grosses Loch im Heck, sehr weit unten, ohne Seeventil und der Schlauch liegt sogar noch tiefer als die Wasserlinie.
Die Zwangsentwässerung der Plicht ist ohnehin ein misslungener Kompromiss. Die gehört als Doppelausführung in die Plichtecken und nicht zentral verlegt, nur damit man soviel Gepäck wie möglich in die grosse Hecktruhe bekommt. Was man ja ohnehin reduzieren sollte, damit sich Jantarchen mit dem Heck nicht festsaugt. Nur welches Boot segelt schon gerade? Für eine eingestiegene Welle wäre der Ablauf ohnehin haltlos unterdimensioniert.
Gerät man bei so einem Schaden am Ablaufschlauch mit der Abrisskante unter die Wasserlinie und das ist man im Betriebsfall ja ständig, ist der nächste Füllkörper nicht weit - siehe Hinweis Helmut, wohin eigentlich das Medienrohr führt (und entwässert).
Absperrventile nachzurüsten (auch am Waschbeckenablauf) ist bei der Leichtbauweise vermutlich nicht vorgeshen, denn die unterliegen hohen Hebelkräften, wenn da mal was gegenpurzelt. Diese Kräfte würden dann auf die Bordwand gehebelt und die ist dafür kaum ausgelegt. Wer mal geshen hat, was ein missglücktes Anlegemanöver um einen Relingsstützenfuss herum anrichten kann, der möchte sicher keine Punktlasten auf die Bordwand hebeln.
OK, sie ist unsinkbar, das ist beruhigend, aber garantiert auch unsegelbar, wenn man da mal einen echten Wassereinbruch über die beiden Ablauföffnungen hat.
Auf Backbordbug ist auch das Ablaufventil des Waschbeckens weit unter der Wasserlinie und wer guckt da im Seegang mal hin, ob da das Küchengerödel irgendwas abgerissen hat. Das wird man wohl erst feststellen, dass da was nicht stimmt, wenn die Polster schwimmen.
Deshalb ist es wichtig, stets eine gute Flasche Rotwein dabei zu haben, falls man da mal was von aussen zukorken muss.
Den würde ich mal fragen. Auf dem Feststeller liegt gerade bei sehr spitzen Winkeln eine hohe Kraft. Gerne latscht auch mal einer auf eine halb geöffnete Luke. Auf diesem herausgebrochenen Segment liegen also Kräfte, die per 3D-Druck-Pipikram kaum aufzunehmen sind. Dann schon eher ein Epoxi-Repair, wobei die Verbindung kaum haltbar zu machen ist.
Ich vermute mal, dass der Händler auch Ersatzteile zu den abgebildeten Moonlight-Luken besorgen kann oder vorrätig hat, die ja genau diesen Aufsteller verbaut haben.
Den alten Aufsteller nicht einfach weghauen, ich habe nämlich bei mir die rote Kappe versimmelt und würde mich freuen, wenn du die nach der Erstzbeschaffung übrig hast.
VG Eric
p.s. früher hat man Luken mit einer einfachen Hakenleiste aufgestellt, zuverlässig, variabel und unkaputtbar. Damit es nicht zu simpel wirkt, könnte man die ja auf dem 3D-Drucker kreieren. Oder einfach aussägen.
Nennt sich Thomas, ist über 1,80m und unter 30 und macht das immer so. Davon ist bei der Jantar dringend abzuraten.
Also wir legen und stellen zu zweit und immer vom Wasser aus. Ich würde jetzt nur ungern noch 4 Typen mit auf Wanderfahrt nehmen, nur um mal unter einer Brücke durchzurutschen und danach weiterzusegeln, was der klassische Anwendungsfall beim Wandersegeln ist.
Wir haben das Thema hier neulich nochmal durchgekaut mit Helmut, der sich eine Stützenlösung überlegen will und auch dazu gibt es Videos verlinkt.
Das ist tatsächlich nicht zuende gedacht beim Jantarchen. So wie in der Anleitung vom Handbuch gehts jedenfalls nicht. 5 Mann oder einen Kran braucht es dafür aber auch nicht.
04.03.2020 18:36
, wenn da einer ohne jeden erkennbaren Grund plötzlich aus voller Fahrt ausschert und Pirouetten dreht. Hat einen Moment gedauert, um zu kapieren, was da los ist. Ruderblatt schwamm quer, abgebrochen genau unterm Ruderkopf.
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